Hoy escribe Antonio Piñero
Este pasado fin de semana he sido invitado por una asociación cultural de Baena (Córdoba), cuyo título es “BaenaCultura” (puede indagarse en www.baenacultura.es y para imágenes en Youtube CanalBaenaCultura) a visitar las ruinas de una ciudad romana, cuyo nombre exacto se desconoce y que está muy cerca de esta ciudad andaluza. ”.Hoy se llama “Torreparedones
Se desconoce su denominación porque las excavaciones apenas tienen 4 años de actividad y todavía no ha sido excavada en su totalidad, por lo que no ha habido aún la suerte de encontrar una inscripción que indique el nombre exacto de la ciudad. Los estudiosos piensan que puede tratarse de Virtus Julia a la que los iberos (en este caso turdetanos) denominaban Ituci, o algo parecido.
El interés del Ayuntamiento y de la institución estaba centrado en invitar a un grupo de gente que o bien tenía un blog de viajes (el caso de la mayoría de los compañeros de excursión) o tenían intereses especiales en la historia del siglo I, mi caso en concreto. Era condición especial, naturalmente, que se supiera que el Blog tenía un número considerable de visitas (como es el caso de éste).
En mi caso, y por eso se lo transmito, salí verdaderamente encantado de la visita, pues es bastante difícil encontrar en tan poco espacio una villa romana del siglo I, típica, perfecta en su estructura, que mostrara al visitante todos los elementos de un asentamiento de este tipo. Tenemos otras villas romanas excelentes en España como Itálica, Segóbriga y Ampurias. Son sin embargo, de grandes proporciones y es posible que el visitante no se forme una idea tan precisa en poco tiempo como en Virtus Julia/Ituci.
Todo estaba reunido en un espacio abarcable: sus calles principales, el cardo y el decumano que se entreveran formando una cruz, un mercado (de espléndida estructura con sus tiendas o “tabernae” muy bien delimitadas, estupendamente conservado, un foro, una acrópolis, o castillo de defensa (el que se ve ahora es ya cristiano, quizás de Juan II pero la localización era la propia y se construyó probablemente sobre defensas antiguas, la muralla que rodeaba el perímetro total, las puertas de entrada con sus torres barbacanas sobre todo, lo que más me interesó un santuario ciudadano en toda regla.
Todavía no se ha descubierto un teatro, o anfiteatro, o quizás un pequeño odeón o ninfeo, en donde se reuniera la población para celebrar sus festividades con componente escénico. Pero todo se andará si siguen a buen ritmo las excavaciones.
El santuario centró mi interés porque tiene dos piezas a mi entender muy ilustrativas para quien estudia las religiones del siglo I, su tradición anterior y su supervivencia. La primera es una cabeza de diosa que lleva una inscripción en su frente: “Dea caelestis”: “diosa del cielo”. Y segunda, un “betilo”, una columna coronada por un capitel de tipo dórico (hojas de acanto estilizadas) y en cuya parte inmediatamente inferior muestra como dos guirnaldas de flores a modo de cinturón de la propia columna. Probablemente esta columna era vestida –como nuestras Vírgenes- en la festividad de la diosa. Las guirnaldas debían de servir para sujetar las vestiduras.
Casi todas las religiones antiguas tienen una diosa madre, divinidad celeste, que suele ser la esposa del dios que manda sobre los astros, las tormentas, las lluvias y otros meteoros que descienden de las alturas. En este caso esta divinidad celestial era diosa de la fertilidad, favorecedora de los buenos embarazos y partos. Lo sabemos por los exvotos que a cientos se han encontrado entre las ruinas del santuario: la mayoría son mujeres embarazadas que se llevan las manos al vientre.
Como los romanos tenían por política no molestar a los creyentes de los cultos autóctonos, sino integrar sus divinidades con aquellas propias de su numeroso panteón, es muy posible que la diosa adorada por los turdetanos / romanos en Ituci/Julias fuera Juno Lucina, la divinidad romana que tenía funciones similares de ayuda a las mujeres en trances de parto.
A mí en concreto –que he leído que los púnico-fenicios no se quedaron sólo en las costas de Andalucía sino que penetraron a veces bien en el interior de la Península– se me ocurrió la idea de que allí se adoraba a una mezcla de diosa turdetana más la Astarté o Asherá fenicia, más Juno Lucina. Y lo pensé porque recordaba la crítica que se hace en los profetas y en los libros históricos del Antiguo Testamento al culto a la diosa celeste cananea- púnica, Astarté o Asherá (en el Antiguo Testamento) que el pueblo israelita, politeísta hasta quizás la vuelta del Exilio de Babilonia, realizaba postrándose ante cipos, piedras o estelas, en cuyo interior se creía que habitaba esa divinidad. No eran representaciones antropomorfas, sino columnas o estelas de piedra, como en el caso de Virtus Julia /Ituci.
Y me acordé también de un papiro de la isla de Elefantina en el Alto Egipto, que estudiamos en la carrera, en donde había una guarnición de mercenarios judíos al servicio del faraón, que tenía su propio templo a Yahvé. Y lo curioso de ese papiro, cuyo número no recuerdo (cito de memoria) es que mostraba que Yahvé tenía una diosa “paredra” o cónyuge, Asherá, la diosa del cielo.
El Santuario de Torreparedones tiene cerca, como por ejemplo el de Apolo en Delfos y muchos otros, una fuente de aguas salutíferas, curativas, que todavía hoy mana extramuros y cuyas aguas son recogidas por algunos de los que visitan el lugar.
Todas las piezas importantes del santuario y de la ciudad en general, estatuas, restos de capiteles, etc., están reunidas en un espléndido “Museo histórico y arqueológico”, muy nuevo, de una concepción arquitectónica moderna, con mucha luz, con una disposición muy didáctica, nada agobiante.
En una palabra, una visita superinteresante para aquel que desee dejarse llevar por la atmósfera de los siglos I y II de nuestra era y quiera ver reunido en poco espacio cómo era una ciudad como podría ser Tiberias Julia o algunas por el estilo, pero como quien dice al lado de casa.
Y concluyo con un comentario que ha publicado Antonio Zafra, nuestro amigo invitador, en su blog “Oleópolis” donde describe también esta visita organizada por BaenaCultura:
"Mientras caminaba ayer con el profesor Antonio Piñero en el foro de Torreparedones, éste me hablaba acerca del día en que la vida en la tierra tocará fin, momento incierto claro está, en la fecha y en el modo en que habrá de acontecer. Sin embargo lo que proporcionaba más certeza a nuestro estudioso de lenguas y culturas antiguas era el hecho de que rotos hoy los mitos y ritos que enraizaban a nuestra sociedad con el pasado, ésta tenía delante la tarea de reinventarse o por el contrario estaría más muerta que viva, incluso manteniendo el taquicárdico latido actual.
"Nuestro paseo ayer entre piedras es un recorrido a través del cual es posible ganar fuerza ante los retos difíciles, contemplando como veinte siglos después el alma de nuestros antepasados se libera para vagar de nuevo entre las tiendas del mercado romano, el abatido castillo medieval, las murallas o la fuente de aguas curativas.
"Nos detenemos por unos minutos en ese santuario donde los íberos de hace más de dos mil años llegaban a dar culto a una diosa a la que pedían salud y ofrecían exvotos, un lugar donde en definitiva sentían y eran. A aquella diosa antigua, Dea Caelestis, que era símbolo de fertilidad y vida, miramos hoy con el pensamiento puesto en los hermanos del pueblo japonés".
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com
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Más tergiversaciones, para variar.
Manue: no decía que yo fuese moralmente superior (por favor, eso si que jamás lo diría), sino que en mi mensaje no estaba diciendo que el cristianismo sea moralmente superior.
Sobre las leyes romanas, además, tenemos alguna otra barbaridad. La ley de las XII exigía que una criatura recién nacida con alguna deformación fuese asesinada, según nos cuenta Cicerón, y que se incorporara la IV Tabula: “Deinde quom esset cito necatus tamquam ex XII tabulis insignis ad deformitatem puer, brevi tempore nescio” (Cicerón, De Legibus, III, VIII, 19).
El infanticidio como tal,en Roma se castigaba como un asesinato, ya en tiempos republicanos (si no me equivoco, en las Lex Cornelia y Lex Pompeia).
La expositio filii si no recuerdo mal dura hasta Constantino, que dispone medidas para que el tesoro dé medios para que las familias pobres puedan mantener a los hijos y creo que hacia finales del s. IV se empezó a castigar con la pena capital.
3) Vuelvo a transcribir lo que decía la Ley, tal y como lo puse (y leyó):
Art. 30 del Código Civil que era aplicable: "Para los efectos civiles sólo se reputará nacido el feto que tuviera figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno."
Art. 745 "Son incapaces de suceder: 1º. Las criaturas abortivas, entendiéndose por tales las que no reúnen las características expresadas en el Art. 30."
Fuente: Medicina Legal y Toxicología (J. A. Gisbert Calabuig. Univ. de Valencia, 1977) que sigue:
Art 410. "La madre que para ocultar su deshonra matare al hijo recién nacido será castigada con la pena de prisión menor. En la misma pena incurrirán los abuelos de la madre que para ocultar su deshonra cometieren este delito".
La motivación altamente atenuante es la "causa honoris", exigiendo que sus madres fueran "mujeres solteras o viudas que disimularon el embarazo y parieron clandestinamente."
La ley explicitaba que además debían...
En claro, pues, J.P.: 1) No considero que se considere Vd moralmente superior (ignoro qué frase mía ha podido darle esa idea, que desde luego no sustento); ¿no me habré referido a una supuesta superioridad moral que se atribuye al cristianismo, cual si fuera una filosofía moral por derecho propio (y de índole divina, ni más ni menos)? Ello quiere decir que me desdiría, de haberlo dicho, claro está, ya que no es mi opinión. Es Vd una persona muy culta, instruida y erudita. Sin el engreimiento que le noto a otras casi similarmente versadas.
2) He de reconocer (según acaba de confirmarme y podido comprobar) algo que ignoraba: ese derecho del patwer familia que pone la cosa en Roma a la altura de la India, el Japón y la China de hace unos siglos... Aquí, ciertamente teníamos hospicios (aunque sus estadísticas son en un 90% equivalentes, según Marvin Harris, que tiene además una monografía sobre infanticidio en la prehistoria y Antigüedad como regulador de la natalidad).
3) Volv...
Por otro lado, ¿al contrario de lo que Vd. sí parece hacer? yo no afirmo moralmente superior a nadie, aunque me atribuya eso usted (segunda vez que me acusan de ello, las dos equivocadamente), sino que la esclavitud no es argumento para denigrar al cristianismo, y en cambio callarlo para la filosofía grecorromana en general. ¿Quién ha dicho que una mujer romana podía asesinar impunemente a un niño? Yo, no. Simplemente, algo bien conocido por todos, el pater familias podía abandonar a un recién nacido en la calle. (¿Cuándo se promulga la primera ley contra el infanticidio en Roma?). Lo que sí he dicho siempre es que el cristianismo es moralmente más estricto, seguramente por herencia del judaísmo, aunque en algún movimiento filosófico (que en la antigüedad no estaba tan separada de la religión) también encontramos alguna conexión (p.ej., caso del aborto).
Manue: si se trata de poner las cosas en su sitio, las ponemos. En primer lugar, usted dijo al principio de toda la discusión que en España se toleraba el asesinato de un niño en sus primeras 24 horas; luego, que no, que sólo había cierta tolerancia hacia el infanticidio. Que es contra lo que yo llevo objetando estos días basándome en los artículos del código penal que usted reprodujo. Artículos que ahora han desaparecido, pero lo que recuerdo es que si eran los casos con atenuantes (honor) se consideraba INFANTICIDIO (no aborto) y si era una mujer soltera, etc. era PARRICIDIO. Yo me baso en esa lectura. Si la recuerdo o interpreto mal, aunque en este momento creo que no, lo siento. Si lo reprodujo usted mal, pues yo no puedo hacer nada al respecto porque partí de una información equivocada.
Por supuesto, lo de que una mujer romana podía asesinar a su hijo y quedar impune es "bastante falso".
J.P.: Me he leído la totalidad de la bibliografía que me aconsejó (falta un centenear y pico de la Guía... de nuestro doctor, ya que he tenido que leer varias otras cosas, entre ellas algún que otro libro). En ningún lugar he hallado que Jesús siguiera lo que hoy entenderíamos por "moral cristiana", en los sentidos en que he tratado de esclarer a Sofía. He reconocido el origen múltiple (al menos triple) de lo que hemos terminado entendiendo por tal concepto. También que Jesús vivió un momento que incluía una serie de convicciones (fin del mundo, escatología, mesianismo, proximidad de solución divina, necesidad de promover el colaboracionismo en la liberación nacional y religiosa -esto es, nacionalismo religioso- etc.). Pero que no era exactamente un luchador por la igualdad entre los sexos ni por el universalismo igualitarista, en moral ni derechos. Fuera de Israel el mundo era ...
desarrollar la peor de las esclavitudes. Un tipo de esclavitud realmente inhumana que nunca conocieron los esclavos griegos y llegó a ser bastante peor que la de los romanos. Los incas fueron esclavizados en su totalidad, clases gobernantes incluidas. No existía día semanal de descanso, ni -en muchos casos- descanso nocturno. Las jornadas bajo tierra, en las minas, llegaban a ser de 18 y 20 horas por día, en unas condiciones que nunca conocieron los peores condenados. En el Caribe, los indios mataban a sus mujeres e hijos antes de acabar con su propia vida desesperada, siendo acusados de "pereza" por gente "cristiana" que, según Vd parece pensar, mostraba una sensibilidad filosófica o moral superior a la de la población romana propia de la República. Los jesuítas llegaron a dirigir su propia empresa comercial de trata (caza, aprisionamiento, traslado y venta) de esclavos.
Claro que se recurrirá a la doctrina que sea para justificar lo que fuere. Leer a Marvin Harris es instructiv...
Para semejante excepción, nuestras estadísticas sobre mortalidad infantil no pudieron compararse con las del resto del mundo hasta nada. Sus 6 meses (que ya serían poco comparados con más de 6 años) se convertían en nada, ya que la prisión menor se queda en estar bajo vigilancia y pasar alguna vez al mes por comisaría, cuando no se preveía riesgo de (repetición de) conducta penal.
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Sobre el recurrir a argucias, resulta que loos países cristianos no quedan mejor parados en libertad alguna que los paganos.
La esclavitud estaba desapareciendo en el siglo V, no precisamente porque se estuviera produciendo una "cristiana" desaparición de las clases, sino un cambio de sistema hacia el feudal (señores-siervos, en lugar de amos-esclavos), como el que más tarde se daría hacia el capitalismo (burgueses-trabajadores o proletarios; terratenientes-jornaleros en el campo). Pero en los enormes territorios conquistados en América, con sus poblaciones nativas, no estuvo mal desarro...
Estimado J.P.: las cosas en su sitio.
- "Criatura abortiva" se refiere a lo que llamamos "feto abortado" o, en lenguaje popular, "aborto" (que es en realidad el acto de parir un embrión o un feto inviable, ya sea accidental o inducidamente).
- Por unas 6 veces le he indicado que en España era delito cualquier aborto provocado, pero -como sin duda Vd sabe- era un crimen muchísimo mayor asesinar al hijo nacido vivo. Cierto que existían vistas gordas (niños "accidentalmente" ahogados al darle el pecho; niños abandonados en antros en los que moría un 90%), pero era la norma para el resto de los casos (se echaban cortes de pulmón al agua para saber si había llegado a respirar -nacer vivo- o no: también se buscaba lesiones cerebrales por hurgamiento en fontanela).
- El caso es que el asesinado en las primeras 24 h era un infanticidio (parricidio) en la generalidad de los casos, salvo en uno: era aborto cuando lo asesinara una mujer de buena cuna que hubiera llevado en secre...
Manue: Vd. y yo hablábamos de aborto, no de criatura abortiva, y no leí que se considerase aborto a un infanticidio (al menos, no en los artículos que usted trae). Y arrebatar a la vida a una criatura, ya sea en el seno de la madre o en las 72 h siguientes a su nacimiento era un CRIMEN (luego no tolerante como dijo Vd.) según la legislación española que usted reproduce. Y si el juez dictamina lo de la buena familia, honor etc. (no hablo de furia sino miedo a represalias del marido o de su familia por su "deshonor") se castiga con prisión menor, de 6,5 meses a 6 años. Nada de tolerancia, como afirmaba Vd.
Digo que si medimos la humanidad de una doctrina por su actitud ante la esclavitud, como parece que hacia usted al reproducir los casos de esclavitud en países cristianos, pues la filosofía grecorromana no queda en buen lugar, precisamente. Hace pensar que para justificar la esclavitud se haya tenido que recurrir a mil mañas, innecesario en la fil.
Es una lástima que de los comentarios anteriores de otros queda poco menos que esto que se va a borrar:
J.P. 20.03.11 | 12:12
Y el problema de fondo de esa legislación es el honor, concepto bien cristiano, seguramente.
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Supongo que considerar que la idea del honor es ajena a los evangelios no será tampoco una idealización. Pero en todo caso, es que no sólo no necesito que Jesús sea un heroe, ni siquiera necesitaría que fuera una persona real. Supongamos que ese Jesús de los evangelios es un ente de ficción, pues me refiero a su mensaje ¿capicci? Y como sé leer, le digo lo que dice la "novelita" Y de paso afirmo que esa "ficción" ofrece un buen fundamente para un humanismo universalizado.
Aunque yo sí pienso q es un personaje real, pero X mí como si quiere q no lo sea. Los evangelios dicen lo que dicen y los que sabemos leer lo comprendemos.
No creo posible ningún diálogo, así que CU.
seudohumanismo.
Me alegra que finalmente reconozca que tengo razón en ese comentario de las 22:32, es que vd había estado diciendo que Jesús no quería que trabajaran y citaba lo de los eunucos como si fuera una norma general de obligado cumplimiento quizás incluso literal.
Y si quiere un tono adecuado deje de calumniar con sarcasmos, proyectando sobre su interlocutor sus aficiones a mitos heroes y leyendas. Yo simplemente estoy describiendo el contenido de esos libros llamados evangelios, objetivamente.
Por otro lado, he dejado bien claro lo que considero humanismo, y como si no es universal no es verdadero y por qué creo que tiene una buena base en la idea de que todos los hombres son hermanos y debes tratar a los demás como quieres que te traten.
Es vd el q parece tener un panteón de falsos heroes idealizados, desde luego se puede quedar con Aristóteles y colocarlo en su altar particular -y de paso se lleva al de aquino con él. Yo simplemente leo y seleccion...
El tono lo eligió vd desde el principio. A mí me da igual que malinterprete personalmente o que además cite a otros.
Lo existe tal consenso respecto a que el episodio de la adúltera no sea histórico, pero en cualquier caso, sobran citas sobre el perdón y actitud de acogida a los pecadores en todos los evangelios. Esa es la actitud: no juzguéis y no seréis juzgados, se os medirá con la medida que midáis, las prostitutas os precederán en el reino de los cielos etc.
Avisar para que cambien ¿en qué sentido? en el sentido de buscar el reino de Dios, en plan Mateo, Zaqueo, etc.
Yo simplemente describo lo que hay en los evangelios.
El tema de lo que sea el humanismo, es otro. Vd considera humanistas a los grandes machistas y esclavistas de la historia y yo no. Respete que difiera.
Para mí es humanismo considerar que todos los seres humanos tienen igual dignidad por el mero hecho de serlo y organizar la sociedad de acuerdo con la regla de oro. Lo demás es seudohum...
¿Pero quien ha discutido nada de lo que me encuentro en 22:32?
El episodio de la adúltera es un añadido tardío (interpolación: no aparece en los primeros manuscritos evangélicos y hay consenso en que el episodio -ni las palabras y la actitud, claro está-no corresponde al Jesús histórico).
Sobre el resto, ¿soy yo quien ha dicho que la gente debía de seguirle?
"...el proceso de aproximación de Jesús a la sirofenicia deja claro que ella se ha reposicionado" (¿en qué sentido? Cuando lo leo, parece en el de reconocerlo Señor o mesías, que es lo que interpreto. Pero ella era extranjera y ha de ganarse esa conmiseración sometiéndose humildemente -leo yo).
"lamenta la falta de fe de los habitantes de esas ciudades que por lo tanto no cambian de conducta. Les avisa colectivamente..." (¿En qué sentido? -no puedo evitar preguntarme, de nuevo.)
Es más fácil que un camello atraviese el agujero de aguja que el que un rico se salve. Insta a desprenderse de todos los bie...
Sofía, ¿soy yo el que lee mal, el que tergiversa, etc.? ¿Soy yo el que sustenta lo de las ciudades? Vuelva a leer: "Brandon y M. Harris, entre otros, creen que los apóstoles le plantean a su mesías quemar una de estas ciudades..." (¿Me lo invento yo?).
¿Jesús era humanista? Es su opinión. Su supuesto humanismo ¿era universal? Es su (atrevida) opinión...
Respete que no sea la mía.
A mí no me gusta debatir en este tono, sino en el filosóficamente aconsejable.
Debatir es hablar sobre ideas y argumentar racional y razonablemente.
A mí no me parece mal que cada cual se haga la idea que prefiera de su héroe favorito y lo idealice. Los nombres son de filósofos o sabios archiconocidos... sólo para mostrar que el Jesús idealizado podría ser uno más entre ellos (y acaso no el más sabio).
No sé qué significa CU.
Un saludo de pretensión cordial
de su corazón, repite con frecuencia: se os ha dicho, pero yo os digo...y resume toda la ley en el amor.
Habla de que no es el hombre para el sábado sino el sábado para el hombre, no deja que lapiden a una adúltera etc Así que desde luego que la moral de un cristiano no puede ser la judía bíblica, sino basarse en el mensaje de Jesús.
Es inútl hablar con vd, prescinde de todos los pasajes en los que se ve que no todo el mundo tiene que seguirle, está claro lo q significa q hay quienes se hacen eunucos por el reino de los cielos y que no lo considera obligatorio sino vocacional. Las maldiciones son avisos y avisa a los ricos que pasan de los pobres, q Dios hace suya la causa del q sufre. Y veo que sigue sin pillar lo d la providencia y saca vd la conclusión de q manda que no hay que trabajar, menudo disparate: ¿qué me dice de la parábola de los talentos? En esto de los evangelios vd es el q se queda mirando el dedo que señala.
Los demás sabemos leer.
Y yo no he presumido de nada, ni siquiera he hablado de sesgos -aunque de paso diré que sí lo tiene- pero no se trata de eso, sino de que no lee o lee mal, y de que se inventa que Jesús quería quemar unas ciudades, y yo le digo que lo lea y vea que es al revés. Lo de que hay que perdonar y rezar por los enemigos, no es interpretación mía, lo dice él. Perdonar setenta veces siete etc. Simplemente LEALO.
Estaba preguntándome cuando vendría la lista de nombrecitos que mostrara su erudición.
Pues bien, difiero de vd, pues todos esos individuos que consideraban que el hombre medida de todas las cosas era el que era varón no era extranjero no era esclavo tenía propiedades etc no tienen nada de humanistas, eran simples defensores de sus privilegios. El humanismo o es universal o no es nada, y no hay más humanismo que el que se apoya en la igual dignidad de todo ser humano sin exclusiones.
En cuanto al AT, Jesús habla de la evolución de leyes que se permitieron por la dureza ...
Volvamos a pasar un tupido velosobre quien insulta, calumnia y malinterpreta, que a la vista está para quien quiera verlo.
Jesús cita el decálogo, en efecto, pero: 1) no se queda ahí: insta a dejarlo todo; condena a los ricos; insta a vender el manto para comprarse una espada; considera que hay eunucos que se hicieron tales por el reino de Dios; maldice a una higuera que no da frutos cuando no es el tiempo; muestra preferencia por su redil israelí (lo normal) y dice que no está bien dar a los "perrillos" el pan de los hijos (de Israel). También insta a abandonar a su suerte a la familia y a los muertos que han de ser enterrados. Y dice que no hemos de trabajar (¿hemos de cumplir esto?), que la providencia nos proveerá mejor que a los lirios del campo...
2) También Maimónides interpreta el 5º "al estilo judío". Resulta que no hemos de "matar" a un hombre (judío); pero explicita que es muy diferente (no merece castigo) matar a otro hombre de otra confesión (o nacionalidad).
concretos, es vd el q los interpreta erróneamente y generaliza indebidamente. El caso de la moneda del cesar difícilmente se puede interpretar como q no se paguen impuestos, aunq alguno lo haga. No pide a todos q le sigan abandonando todo, incluso a alguno le pide expresamente que no le siga sino que dé testimonio en su pueblo. Entre sus amigos hay familias que le acogen en sus casas.
El juicio es sobre el amor al prójimo no por interpretación mía, sino porque así lo dice en Mt 25, 31 y ss.
Y desde luego es vd pedestre interpretando parábolas, metáforas, comparaciones. La confianza en la providencia y el ocuparse del momento xq cada día tiene su afán, lejos de ser suicida es una actitud muy sana. Y no le estoy etiquetando como ningun tipo de filósofo, estoy describiendo lo que piensa según sus discípulos. Lo que a vd le parezca es su problema, pero teniendo en cuenta que no lo ha leído, o no lo recuerda , o no se entera: vd =
Si cada vez que vd miente sobre lo q yo he dicho se hace notar, simplemente resulta repetitivo, pero es que vd se repite bastante como calumniador y tergiversador, como hizo en el comentario en el q no resumía mal, simplemente MENTÍA inventando actitudes y palabras nunca dichas.
En cuanto a la ética de Jesús yo me remito al evangelio:
Cuando le preguntan por los mandamientos, cita los del decálogo que se refieren a las relaciones humanas: no robar, no matar, respetar a los padres, no mentir etc. Como dije, las normas elementales de sentido común para aplicar en una sociedad la regla de oro.
Cuando se le pregunta por los mandamientos más importantes: amar a Dios y al prójimo como uno mismo, como resumen de la ley. Y para saber lo que es el prójimo, la parábola del samaritano.
Cuando los discípulos le proponen quemar las ciudades, no interpreto nada, le remito al evangelio donde podrá ver cómo Jesús se indigna ante esa idea.
En cuanto a otros detalles concre...
Un verdadero sabio no exige tanta obediencia ni maldice con esa facilidad (es mi opinión y experiencia). Ni siquiera es tan paternalista. Claro que era cosa del fin del mundo...
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La moral popular incluye esas cosas, cierto que da igual si en Roma o en China, sólo que la moral cristiana se desarrolla en el Imperio romano, bebe de lo que hay. Y lo que hay es más moral popular (lo dicho) y estoica (el ideal de la cultura griega, al parecer de María Zambrano y unos cuantos autores que se suman a la idea), además del componente puritano ajeno a ambas (y más propiamente gnóstico y cristiano).
En cuanto a la moral judía, ya sabe que puede exigir aniquilar hasta al último enemigo, matar a los niños y a los animales, usurpar su tierra y, eso sí, quedarse con el oro y darlo al Templo. También puede ver con buenos ojos lapidar hasta la muerte a un hereje, a una adúltera, a un homosexual, etc. Cualquiera que sea la fuente de nuestra moral actual, no es bíblica.
¿Y Jesús? ...
moral incluía, además del amor entre los herederos naturales del Reino, todo lo dicho: prédica contra la riqueza, consejo de abandono de la familia y del trabajo por la causa, reparto de bienes, condena (o maldición) de quien no se sume a su movimiento, esperanza en la Providencia hasta el punto de no procurarse el sustento por uno mismo... Una y otra vez ha sido abordado este tema como una actitud colectiva "suicida", salvo en la mente de alguien que espera el fin inminente de todo y su sustitución por un Reino Ideal con sede en su capital y presidido por su Dios, con su propio pueblo como ciudadanía privilegiada. No dió una, esa es la verdad; de modo que como profeta fracasó (salvo reinterpretaciones bastante rebuscadas que situarían el reino en otro lugar y el mesianismo de otra índole, por descubrir, ya que tampoco volvió una vez resucitado). Incluso perdieron la guerra...
Si cada vez que uno de nosotros no se ve reflejado en el resumen que el otro se hace de sus ideas, creencias o actitudes, entonces las acusaciones de calumnia y tergiversación, además de la de caricaturización, se reproducirían ad infinitum. Menos humos, pues, ya que en ese ajo entraría un altísimo porcentaje de comentaristas, incluidos nosotros.
Su lectura del evangelio no es "recta" y menos sesgada que otras; Vd presume que la suya es mejor, claro está.
Creo que le he hecho un buen resumen de lo que es el humanismo. Si Vd considera que Jesús es un filósofo cínico (como sostiene J.D. Crossan, aunque creo haberle entendido que no lo comparte) o que tenía una moral y una filosofía a la altura de Zenón de Citio, Epícteto, Amonio Saccas, Plotino, Séneca, Marco Aurelio, Sócrates, Aristóteles, Laotsé, Confucio, Buda, etc., pues estupendo para Vd.
Yo prefiero ceñirme a lo que leo (y no yo solo) en los evangelios. Jesús decía lo que decía; esperaba el fin del mundo y su mora...
la prudencia ¿es romana?, ¿por qué no china? ¿qué lugar ocupa en el ranking de virtudes? ¿cuando se convierte en cobardía o elusión de responsabilidades? ¿era prudente eliminar la esclavitud en el siglo I o en el siglo XVIII? Nada de lo que es humano me es ajeno, dije antes. Pues eso.
El cristianismo no es una moral, y la ética se espera que la descubra cada uno en su conciencia. Como principio fundamental en la conciencia la famosa regla de oro, que desde luego no es privativa del cristianismo. Y desde los evangelios se deja ya claro q lo q se juzga es el amor al prójimo, algo q también pueden practicar los no cristianos, si se lo proponen. Los mandamientos siguen siendo los básicos del judaísmo, mandamientos fundamentales en cualquier sociedad. En fin, q nada de ésto está en contra de mi afirmación sobre el humanismo: si no se asienta en la dignidad d todo ser humano, no es tal humanismo. En el cristianismo encuentro una base. Si hay otras, mejor.
Por lo visto repetimos:
Manue,
Su entrecomillado, si fuera una cita, como parecía, no sería tergiversación sería CALUMNIA, pero como dice que no es cita sino resumen de mi actitud, es por lo que resulta su entrecomillado una TERGIVERSACIÓN, pues no responde a mi actitud en absoluto..
..En cuanto a que Jesús fuera judío más bien fariseo, aunque tome cosas de distintas escuelas etc, eso es algo que deducimos de lo que dice, no al contrario. Piensa lo que piensa y eso define el tipo de judío que es. Y desde luego que usted no se ha leido los evangelios o carece de comprensión lectora...
...el proceso de aproximación de Jesús a la sirofenicia deja claro que ella se ha reposicionado y por eso Jesús también lo hace, porque cualquier ser humano con la actitud adecuada puede acoger el don que se le da...
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¿ES ABSOLUTAMENTE NECESARIO REPETIRSE? ¿Cuántas veces?
NB
No tiene ni idea d lo q es el cristianismo, ni de lo que es moral: la prud...
repostdata:
Lamento si no entiende el lenguaje evangélico sobre la vida y la muerte, al que me he referido sin citar exactamente. He dicho que lamenta la falta de fe de los habitantes de esas ciudades que por lo tanto no cambian de conducta. Les avisa colectivamente igual que en otro lugar dice "de qué te sirve ganar el mundo si pierdes tu vida?" Son avisos (ante ti tienes muerte y vida...elige, lenguaje bíblico)" En cuanto a la libertad y el perdón tiene todas esas parábolas sobre ovejas perdidas e hijos pródigos.
Y nada de todo esto tiene que ver con la idea de los discípulos de vengarse de los que no les acogieron, propuesta que a Jesús le parece deplorable y así se lo dice.
En todo caso lo mejor es que se lo lea directamente y lo entenderá mejor. Espero.
CU
Insiste e insiste, pero creo que ya leyó mi explicitación (¿hay que repetirla hasta la náusea?):
◦Comentario por Manue 21.03.11 | 08:16
Sofía: Insultos y prejuicios aparte, que, lejos de compartir o reflejar, desoiré selectivamente, respondo a sus argumentos con los míos, que es de lo que se trata. En ningún momento aquél entrecomillado quiere significar algo que ya haya dicho Vd, sino una frase que resumen de la que (honestamente, como siempre) entiendo su actitud (y la de otros, claro está).
Que sepamos, la doctrina de Jesús (que creemos existió alguna vez) era farisea y compartía ciertos prejuicios nacionalistas de la gente de su tiempo. Y las frases en las que selecciona la gente a la que debe anunciárseles la buena nueva o en la que llama "perrillos" a los no judíos o no ortodoxos (incluso aunque sean de raza hebrea) se interpretan así.
Súmese, para entender una ortodoxia del Jesús primitivo, lo dicho en 21.03.11 | 18:18, que incluye vender el manto p...
Otra cosa es a qué moral se ha ido sumando con el paso del tiempo: popular romana (laboriosidad, honestidad, modestia, vida familiar y prudencia personal), gnóstica (puritanismo sexual) y estoica (control de pasiones, virtud como apatheia, "resiste y abstente" -no, no lo ha dicho Vd.-, vida racional y conforme a la naturaleza -o el/su "Logos").
Con el tiempo, hasta hemos podido intuir en qué consistiría una moral "cristiana", que por cierto se aparta bastante de condenar la riqueza, vernos obligados a compartirlo todo, a no poseer bienes individuales, ni a no pagar impuestos o no usar monedas con la efigie de un tirano, o un gobernante seglar. Por supuesto, tampoco a dejarlo todo tan en manos de la Providencia que dejemos de trabajar, eludamos enterrar a nuestros muertos, dejemos a nuestras esposas (no sé si igualitariamente o no esto en la mente del Jesús que fuera histórico) y esperemos ser alimentados (cual lirios del campo) sin ocuparnos de ello. Trocando por espada nuestro m...
Postdata:
El cristianismo sí es un humanismo aunque es más que eso, si analizamos lo que dice el mensaje evangélico que propugna la universalidad del amor al prójimo y lo pone en el mismo plano que el amor a Dios, incluso llegando a identificar amar al prójimo con amar a Dios -léaselos. (tendré que volver a aclarar que hablo de lo que dicen los evangelios, tanto si yo soy Teresa de Calcuta como si pertenezco a una secta satánica)
Naturalmente nada humano es ajeno a nada humano, aunque ni siquiera necesitan copiarse. Hay frases en el Tao te king que podría haberlas dicho Jesús en vez de Lao Tsé, pero no creo que se conocieran, la verdad.
Y en cuanto al fuego sobre las ciudades, es propuesta de los discípulos cuando unas ciudades samaritanas no les reciben, y la respuesta indignada de Jesús ante semejante propuesta creo que deja bien clara su opinión al respecto. Repito: léaselos.
Agur.
Manue,
Su entrecomillado, si fuera una cita, como parecía, no sería tergiversación sería CALUMNIA, pero como dice que no es cita sino resumen de mi actitud, es por lo que resulta su entrecomillado una TERGIVERSACIÓN, pues no responde a mi actitud en absoluto.
Y en cuanto a lo del amor blablablá, cuandos se va a enterar de que NO ESTOY HABLANDO DE MÍ, SINO DESCRIBIENDO LO QUE DICEN LOS EVANGELIOS. Mi conducta no viene al caso, ni lo que yo personalmente piense a título personal. Simplemente estamos hablando de lo que dicen los evangelios, no yo.
De todos modos tranqui, que no lo considero un enemigo por mucho que ponga los puntos sobre las íes y aunque no soy santa rosa de lima estoy dispuesta a limar asperezas una vez mostrada mi justa indignación por su aparente falta de ética. Pero el ego es todo suyo, lo mío se queda en sentido de la justicia y amor a la verdad.
Si sus prejuicios le condujeron a equivocarse "honestamente", asunto aclarado.
Hasta otra.
se deba a que estas ciudades hayan optado por la muerte. Brandon y M. Harris, entre otros, creen que los apóstoles le plantean a su mesías quemar una de estas ciudades con sus habitantes dentro (aunque el evangelista dice: "¿rezamos para que caiga fuego sobre ellas?", pensamiento piadoso que Vd puede interpretar de otro modo y al que yo mismo pongo en duda, pero que carece de explicación positiva, salvo que se opta por dejarlas en paz y retirarse, asumiendo el fracaso como líder mesiánico.
Le digo a JP lo que dice la ley, lo que hubimos de aprender los médicos y lo que se deduce sobre (in)justicia social. Nunca le he dicho que el aborto no fuera delito en tiempos de Franco, sino que los asesinados en el primer día podrían ser considerados "abortados" en determinados casos, como en efecto ocurría.
El cristianismo nunca ha sido humanismo, ni siquiera una filosofía moral universalista: lo que tiene de ello lo ha copiado del estoicismo, la moral popular y otros movimientos ajen...
Sofía: un entrecomillado no siempre significa cita literal de lo que alguien dice, a veces significa frase hecha o lugar común.
Acuse de tergiversar a quien lo haga o métase en el carro, ya que insultar y prejuzgar va más allá.
No sé si con semejante ego u orgullo y empeño combativo, se puede hablar de amor en plan prédica ejemplarizadora. Creo que esa talla le queda harto larga.
¿No me he leido los evangelios? Creo que de ellos sale lo que se le antoje: incluso un Jesús al que la familia toma por loco cuando se dispone a predicar (se entiende a correr los riesgos propios de un mesías; los mismos que iban a acabar con su vida por suplicio).
Lo del nacionalismo, religiosidad, fariseísmo, etc., en efecto sale de lo que se deduce de los evangelios; como su enemistad con saduceos, ricos en general, hebreos de yavismo primitivo (u heterodoxo) y se supone que romanos.
No suelen entender los historiadores que sus maldiciones sobre las ciudades que no lo secundan ...
Le dejo poniendo otra montón d comentarios más diciendo lo mismo y aportando datos que no tienen nada que ver con el meollo de lo q se dice y haciendo caso omiso de lo q de verdad le contestamos para entrecomillar a los demás como le da la gana "honestamente" sin comprender lo q en realidad se le dice, xq no le importa, sólo soltar su discurso e insistir en tener razón.
Pues yo resumo:
Ni el aborto ni el infanticidio están permitidos en el cristianismo -y no sé a qué viene esa discusión sobre ley si no parece importarle lo que le conteste JP y sigue r q r
El "humanismo" q pone como ejemplo de humanismo, no lo es mucho más q el humanismo de Hitler, xq considera humano a quien le da la gana, sin universalizar.
Cualquier humanismo universal me parece digno de ser considerado humanista, sea cual sea su fundamentación si es q la tiene. Cristianismo supone humanismo, aunq haya +. No hay cristianismo, sin humanismo según se deduce honestamente d los evangelios.
ciudades. Naturalmente q respeta su libertad, pero lamenta que elijan el camino de la muerte en vez del de la vida, y lo dice.
Para la cuestión de los enemigos, dice que amar a los que nos quieren ya lo hacen los paganos, y hay textos en los que manda específicamente amar al enemigo y orar por los que nos persiguen.
Así que haga el favor de leerse los evangelios sin ideas previas, y entérese de qué van.
En cuanto al humanismo supuesto de todas esas personas que cita, insisto en que esa idea del hombre como medida de todas las cosas, no incluía a los esclavos, a las mujeres, a los extranjeros, a los niños, o a quien se les ocurriera según los casos. Si el hombre no es todo ser humano, no es humanismo, sino seudohumanismo lo que se predica. Y como mujer no debo nada a Confucio ni a Aristóteles, ni a Robespierre. Sí a Jesús -o a Tom Payne (por poner un ejemplo más ilustrado)- y sobre todo a las mujeres q lucharon por el reconocimiento de su plena humanidad.
Pues eso, Manue, "aparte los prejuicios", que yo sólo describo, porque poner entre comillas lo que nadie ha dicho es calumniar -puesto que lo normal es que se entienda como una cita de esa persona, y porque lo que vd "honestamente" piensa muestra que es invenciblemente deshonesto en sus juicios por exceso de prejuicios, puesto que yo jamás he dicho nada que pueda resumirse en su entrecomillado tergiversador.
Y cuando aparte los prejuicios y tergiversaciones podrá hablar de honestidad sin vaciar de contenido la palabra.
En cuanto a que Jesús fuera judío más bien fariseo, aunque tome cosas de distintas escuelas etc, eso es algo que deducimos de lo que dice, no al contrario. Piensa lo que piensa y eso define el tipo de judío que es. Y desde luego que usted no se ha leido los evangelios o carece de comprensión lectora,
porque no sé qué tiene que ver con "el enemigo" que lamente la falta de fe y la conducta q lleva por mal camino a las ovejas descarriadas -en este caso ci...
cristiana extra-estoica y se opone, mejor o más claramente que otras, a la esclavitud, mas no obstante nadie (o casi nadie) pareció verlo antes del siglo XIX?
J.P.: NO lo suponga; era justamente lo contrario, como le he transcrito por dos veces.
(Se consideran) "criaturas abortivas" (no personas civiles, ni nacidos vivos) a las que no reúnen las características expresadas en el Art. 30, que dice: "sólo se reputará nacido el feto que tuviera figura humana y viviere veinticuatro horas enteramente desprendido del seno materno."
La ley luego asigna al médico la responsabilidad de dictaminar: 19 si nació vivo; 2) si murió antes de 24 h; 3) si fue asesinado; pero da al juez la de 4) comprobar que la mujer era de buena familia y que mantuvo en secreto su embarazo. Se da por supuesto el ataque de furia que lo mata (y convierte en aborto provocado, en lugar de parricidio): no hay que demostrarlo si se cumplen los otros dos supuestos exigibles (que ya no valen en la hora nº 25; ni le vale a nadie más).
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¿También defiende Vd que el humanismo no es algo propio de as filosofías y personas citadas; que existe una filosofía cristi...
Manue: no fui a aquellas clases, pero si los artículos que trae usted son correctos, lo que queda claro que el infanticidio, parricidio o como quiera llamarse SIEMPRE es delito. Que se considerase un aborto a un crio fallecido en las primeras 24-72 h, se supone que es si esa criatura fallece de muerte natural. Que si una vez hecha la ley, hecha la trampa, es otra cosa. Pero siempre se considera delito, tanto el aborto provocado como el infanticidio, parricidio, prisión menor, mayor o garrote vil, o como se considerase según lo casos. Y eso es objetivo, lectura de la ley, no lo que cada uno hiciese para aprovecharse de ella (como ahora, cuando se intenta pasar los delitos de sangre a los menores; o en otro nivel, los fraudes fiscales).
Y, por cierto, si medimos la actitud humanista por la postura ante la esclavitud, ¿cuál era la actitud de un Aristóteles o un Platón o de otras corrientes filosóficas?
Pero que no nos vamos a convencer el uno al otro. Hasta otra.
Sobre humanismo, entienda que China lo desarrolló en el siglo VI AEC, y que Grecia lo hizo del siguiente modo, precisamente con los cínicos, los sofistas y los estoicos a la cabeza...
Sofistas. Se caracterizan por su desarrollo de: la oratoria, el escepticismo y el humanismo. Éste responde a la máxima: "el hombre es la medida de todas las cosas." El centro del mundo. La fuente de cualquier opinión (la verdad es subjetiva y provisional).
Escuela cínica. Practica un humanismo cosmopolita y el ascetismo. El hombre se siente "ciudadano del mundo" (Diógenes) y, provisto de (un): cubil, farol, zurrón y cuenco, ha de encontrarse a sí mismo y desarrollar un pensamiento social de índole individual (en general, contracorriente y ultracrítico con los hábitos sociales).
Escuela estoica (Zenón de Citio). Retoma el ideal cosmopolita (ciudadano del mundo) y humanista.
Sobre Confucio, ponga en google "Confucio, humanismo", o "Confucio y el humanismo chino", y se informará por s...
Sábado, 26 de mayo
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