Hoy escribe Antonio Piñero
Mi valoración de este libro es ambigua.
Por una lado, admiro sinceramente el valor y el espíritu de profunda humanidad que lleva a sacrificar toda la vida en pro de un ideal encarnado en un seguimiento de un “Jesús recordado” y vivido en la Iglesia, y admiro también el intento, que creo sincero, de mezclar lo que puede obtenerse y aplicarse, para mejorar el mundo de hoy, de la imagen de un Jesús transmitido por tradición con una crítica, en algunos casos severa, a esa misma tradición, de la cual llega a afirmarse que ha distorsionado, a veces, la figura de ese Jesús.González Faus como director que ha sido durante años de la revista de los jesuitas catalanes “Selecciones de teología” es un hombre bien informado.
Pero, por otro lado, me parece que no es del todo consecuente en seguir las líneas de una crítica a la “verdad” evangélica, crítica que se insinúa claramente en algunos de sus párrafos. Esa crítica debería servirle para construir una imagen de Jesús con rasgos más ambiguos, más negativos incluso, y no sólo un Jesús totalmente positivo, del que se obtiene para la posteridad sólo rasgos admirables que han de fundamentar la actuación del creyente hoy.
Unos pocos ejemplos:
1) la moderna crítica histórica pone de relieve que Jesús como buen creyente judío creía en un reino de Dios plasmado en reino temporal en la tierra de Israel, liberado de ataduras políticas. Un reino excluyente de todos aquellos los que no creían en su mensaje y que tiene pocos visos de “universalista”. No se explica en este libro de GF el paso al concepto de un reino totalmente universal y prácticamente sólo ultramundano por parte de sus seguidores posteriores de Jesús.
Tengo la impresión de que esta interpretación se muestra en el ocultamiento de la palabra “reino” de Dios y en la insistencia casi exclusiva en traducir la expresión de los evangelios, basileía tou theou, siempre como “reinado” y no como “reino”, que denota sobre todo un espacio geográfico sobe el que Dios reina.
El movimiento por “otro mundo es posible”, que sin duda tiene como idea subyacente el que el reino de Dios se realizaría de algún modo en esta tierra si se siguieran las directrices de Jesús, es más bien una deducción un tanto voluntarista por parte de los teólogos de hoy, que despojan al Jesús de la historia de sus rasgos negativos.
Es cierto que Jesús lleva por lo general una vida pobre, que critica duramente la riqueza, y que exigen la venta de los bienes…; pero Jesús está rodeado más de ricos que de pobres en la pintura evangélica, y sus amigos por lo general son de la clase acomodada. Repásese mentalmente con quién trata Jesús.
Otro ejemplo: a propósito de este estilo de exégesis de un Jesús recordado por tradición, en cuyo sustento intelectual se afirma que los datos obtenidos por la historia acerca del Jesús histórico valen relativamente poco, y que sobre ellos no puede basarse una teología del seguimiento de Jesús, surge espontáneamente la pregunta: ¿por qué hemos de guiarnos por la experiencia postpascual, generalmente visionaria, de unos seguidores de Jesús, judíos del siglo I cuyas experiencias postpascuales estaban claramente condicionadas –como ocurre siempre- por sus coordinadas intelectuales y sociales propias del Israel del siglo I?
¿Cómo estamos seguros de que las consecuencias sociales que hoy se obtienen para construir un mundo mejor, que sería el reinado de Dios, corresponden al pensamiento del Jesús de la historia y no un mero humanismo que podría basarse en todo caso y sólo de un modo vago y general en una ideas religiosas y no en una reflexión no religiosa sobre la realidad del ser humano?
No digo que las propuestas deducidas de la visión obtenida de Jesús hoy no sean en la práctica buenas: ¿quién va a postular que la lucha contra todo tipo de injusticia no sea algo excelente y un fin al que debemos aspirar todos? Pero no estoy seguro de el fundamento jesuánico sea correcto a la luz de los estudios históricos de hoy.
GF responde a esta pregunta en la p. 66 del modo siguiente:
“La manera de ir encarnando la utopía evangélica (para Jesús no había utopía sino una realidad que iba a hacerse indefectiblemente visible y real en poco tiempo; lo que ocurre es que de hecho no sucedió así) y de ir ‘positivando’ los valores cristianos no nos ha sido revelada con el anuncio evangélico: es más bien la tarea que pesa sobre cada generación de la historia”.
Justamente aquí radica mi duda: el Jesús recordado –el que fundamenta esa utopía- es en muchos y repetidos casos un Jesús puramente idealizado; los estudios históricos no lo confirman. Pongo de nuevo un ejemplo: GF comenta Lc 23,37-31 (encuentro con la mujeres de Jerusalén camino del calvario) y afirma que no es un pasaje que “ofrezca demasiadas garantías de historicidad” (p. 97). Luego añade: “Si hemos de creer a Lucas, Jesús, aunque rechazó la bebida, no rechazó a las mujeres que la habían preparado… Sea lo que sea de la historicidad del pasaje, aquí está otra vez esa difícil combinación de acogida y verdad que sólo puede ser furo de una gran libertad interior y que era nuestro balance de la conducta de Jesús con los ricos como personas concretas”.
Obsérvese cómo se confirman ideas sobre cuál era el pensamiento y la conducta de Jesús. Pero al igual que GF duda de este pasaje de Lucas, y sin embargo lo interpreta como confirmatorio de análisis anteriores, pienso que otro muchos pasajes anteriores son también dudosos, pero a pesar de ello se han obtenido consecuencias sobre cómo era Jesús y cómo era su doctrina. Opino que este proceder es aventurado.
Otros casos muy dudosos serían: la exégesis de perícopas acerca de la postura de Jesús ante los romanos como la del “tributo al César” y el sentido Dios la purificación del Templo. E Igualmente echo de menos el análisis de otros pasajes que revelen cuál era en verdad el pensamiento del Jesús histórico.
Otro ejemplo: ¿tuvieron los apóstoles una “ingenuidad mesiánica” (p. 132) al interpretar el posible mesianismo de Jesús. Me parece que es imposible la teoría que mantiene que Jesús repitió muchas veces cómo era su mesianismo (sufriente; muerte vicaria), pero que los apóstoles nunca lo entendieron, pero siguieron estando con él, incluso fueron con Jesús a aje, pero sólo lo comprendieron después de la resurrección
La pregunta clave es: ¿puede construirse una teología a sabiendas de que se está omitiendo al Jesús de los estudios históricos y que sólo se tiene en cuenta el Jesús de la tradición? O ¨Se cree a pies juntillas la tradición con buena voluntad, pro con falta de espíritu crítico?
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
Universidad Complutense de Madrid
www.antoniopinero.com
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P.D.: "No me gustaría darle la razón a los malintencionados que desean que nuestras conversaciones se acaben"
¿?
No le entiendo lo que quiere decir. Pero usted sabrá.
Carlos: debo salir y no tengo tiempo. Griego neotestamentario es una convención para referirse al griego del NT, es obvio que no es un lenguaje nuevo, pero tiene sus peculiaridades (y tratados y gramáticas específicos sobre el tema).
No hablo de textos en hebreo del NT, sino de alguna fuente en arameo utilizada en los evangelios, en los que hay semitismos. Pero sí hay hebreo transliterado: Jesús Nazareno :)
Los textos que Xabier y yo hemos citado muestran ethne por un lado y los circuncisos o los judíos por otro. En ningún momento en sendas citas se da a entender "los judíos y las demás naciones", sino "judíos/circuncisos y las naciones" Como en LXX. No es tópico, es hecho.
Nodallo Nazaret, sino Naím (Lc 7:11-12), Betsaida (Lc 9:10; Jn 1:44), Sicar (Jn 4:5), Efrain ((Jn 11:54) y Cafarnaún (Mc 1:33; Mt 9:1; 11:20) y Lc 4:31).
P.D.: "No me gustaría darle la razón a los malintencionados que desean que nuestras conversaciones se acaben"....
J.P.
No me gustaría darle la razón a los malintencionados que desean que nuestras conversaciones se acaben.
Respeto sus opiniones, pero lamento decirle que se basan en tópicos (Lugar común en retórica)
Le señalaré alguno según mi humilde opinión:
1.Nadie en la antigüedad escribía en griego neotestamentario.
2.Los textos de Saulo y los evangelios utilizan ethnos como etnia en cada uno de los casos
3.No existen textos en hebreo del N.T.
4.La ciudad por la que se preocupa es Sephoris y está a la vista de quién la menciona.
“Secundo milliarioa Nazarelh Sephorisest civitas, via quae ducit Achon;..."
L0C0RUM SANCTORUffl TERRl JERUSAM,
JOANNES DOMINICUS
desenraizar lo solidamente sembrado es muy dificultoso
En tercer lugar, los Evangelios: Mc no está escrito en koiné espléndido, sino más bien vulgar y lleno de semitismos (Mt es más cuidadoso pero sigue teniendo semitismos), lo que delata la posible existencia de alguna FUENTE en arameo. ¿Esto es un invento de la filología neotestamentaria? Esos romanos evangelistas tan precisos en sus términos ¿no se exceden un poco cuando llaman polis a una simple aldea? ¿No podrían conocer mejor la geografía del país que administran y al que quieren "convertir"? ¿Debemos aumentar en su opinión el número de ciudades helenísticas de Palestina?
Las palabras solo significan una cosa. Eso no pasa ni en español. Se ha puesto el ejemplo de goi pero no vale porque es hebreo. Pues el griego makhaira, presente en los Evangelios. ¿No significa cuchillo sacrificial pero TAMBIÉN acabó usándose para espada cortante (y en alguna ocasión para punzante, como en Polibio) significado atestiguado en los escritos clásicos de HISTORIADORES GRECORROMANOS?
Sé que me voy a arrepentir por contestar, pero quien escurre el bulto es usted. ¡Y de qué manera! Enrocándose en una definición de la RAE que es muy útil, por supuesto, para estudiar el griego neotestamentario. En primer lugar, se han citado ejemplos de las epístolas de Pablo, no evangelios, en las que ethne se usa EN OPOSICIÓN a los judíos. Por lo que, aparte de nación, puede usarse con sentido restringido a no judíos IGUAL que le ocurrió al hebreo goi, cuya restricción a "gentil" está consolidada en época romana. Pero con ignorarlo y acusar a quien lo ve así de manipulador, apologeta, escurrir el bulto y no sé qué más, le basta. Actitud científica la suya, ciertamente.
En segundo lugar, Pablo es judío, Gal y Rom fueron escritas por Pablo, que es judío, salvo que Pablo estuviese enajenado cuando escribió afirmando que es judío. (Y poniéndose medallas de ortodoxia).
No se si se dan cuenta o si prefieren escurrir el bulto.
Los evangelios están escritos en griego por romanos, no en hebreo por judíos.
Es por ello que cualquier referencia a las palabras "gentil" y "pagano" son manipulaciones posteriores del texto original.
Si ustedes defienden su uso, pues muy bien, yo que me baso en los textos originales que se disponen en griego no acepto otra cosa que "ETHNOS": ethnia como la forma correcta para traducir ese término al castellano.
Sus preguntas sobre el hebreo solo demuestran su interés por defender una línea de pensamiento ajeno a las fuentes griegas. Mi discusión se mantiene en la afirmación y la denuncia sobre una arbitrariedad consentida: tres significados distintos y excluyentes para el mismo término en griego que refrenda el propio RAE como solo uno:
etnia.
(Del gr. ἔθνος, pueblo).
1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturale...
Estimado J.P:
CSM jamás responderá tus inteligentes e irrefutables argumentos. Cuando se desmontan sus mentiras se va por los cerros de Úbeda o recurre al insulto
CSM:
Haciendo autocrítica, puede que haya sido maleducado al llamarle mentiroso. Debería tomar ejemplo de usted y de su trato exquisito a J.P y, sobre todo, de cuando llamó debil mental al profesor Piñero, aportando incluso una web de Medicina
Ya, pero como quedó claro, me refería a gentil y pagano.
Gentil. (Del lat. gentīlis).
1. adj. Entre los judíos, se dice de la persona o comunidad que profesa otra religión. U. t. c. s.
2. adj. pagano2. U. t. c. s.
Y, como usted sabe, gentilis es la traducción al latín de ethnos y de goi.
Pero lo que el diccionario de la RAE no explica, y usted sigue sin hacerlo, son las citas de Gal, Rom, Hch, ni el uso de ethnos en LXX en pasajes en los que tiene el significado de gentil; ni como debe traducir un judío "gentil" al griego para no ser acusado de tergiversación; ni el cambio de significado de goyim en el Tanaj, pasando de nación a grupos de no judíos, conviviendo ambos signifcados (por tanto, solo discernibles según el contexto); ni la presencia de semitismos y arameísmos en el griego clásico del NT, etc.
En fin, por mi parte esta discusión ha durado ya demasiado y es ridículo prolongarla más.
etnia.
(Del gr. ἔθνος, pueblo).
1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.
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Carlos: no dije lo que me atribuye, sino que un exegeta cristiano "manipulador" usaría ethne siempre como judíos+romanos+resto del mundo porque, para "ese manipulador", Cristo vino para todos.
Usted no está haciendo comprender a todos lo que significa, sino que expone lo que piensa/quiere que signifiquen, aún en contra de los textos. Explique usted las citas de Xabier y mías, y por qué ethne aparece en los LXX.
Gracias por "apostolado", "lamentable", "arbitrario", antes "mentira", "manipulación". Cuando traduzco ethne como gentiles o naciones lo hago según lo que me dice el contexto, no arbitrariariamente como me acusa. Igual ocurre con goyim, que en el Tanaj se usa como naciones o gentiles (uso este último más que reconocido).
Paganos: dije que lo entiendo en traducciones no técnicas si el contexto deja usarlo como sinónimo de gentil (no olvide incluir a la RAE en su lista de tergiversadores).
Esta discusión ha dejado de tener senti...
J.P. escribió:
"En realidad, es solo importante para su tesis, no para un cristiano cuyo mensaje es para toda la humanidad."
Trato de utilizar los argumentos de forma universal y que sean válidos para todos los hombre y mujeres que quieran conocer la verdad desde un procedimiento reglado y aceptado.
No se me ocurre hacer apostolado hacía unas creencias determinadas, mi interes es solo científico, y en este caso comprender yo, y a la vez hacer comprender a los demás, las palabras escritas en un texto en GRIEGO CLASICO, por romanos con nombre Marcos, Lucas...
Si las razones para aceptar la arbitrariedad es que se trata de un mensaje a la humanidad, yo me niego a semejante rueda de molino.
Los criterios reglados y universales son válidos para todos, y son los que nos permiten avanzar en el conocimiento. Utilizar "pagano", "gentil", y "gente judía" de forma arbitraria es lamentable.
Carlos: la LXX fue traducido del hebreo al griego por judíos, y usan ethne, algo sumamente evidente, como traducción de goyim. Y esto es un hecho (basta con comparar la Tanaj y de la LXX), no una manipulación histórica. Así, si un judío que habla y escribe en griego, o un judeocristiano, o un cristiano que lea la LXX, como también está más que demostrado, usarán ethne. En realidad, es solo importante para su tesis, no para un cristiano cuyo mensaje es para toda la humanidad.
Como dije antes, está más que demostrado el uso de ethne como "pueblos no judíos" en el NT (y en LXX), y el uso de judío como vocablo religioso-étnico y no geográfico, y esto también es un hecho.
Así, no rechazo esa traducción, porque no hay manipulación. A este paso, voy a tener que pensar que, según las facultades de griego clásico (pero estamos con el neotestamentario no con el clásico), los ejércitos persas iban armados con cuchillos ceremoniales griegos y no con sables.
J.P.
Dígame si el A.T. está escrito en griego y por romanos. Verdad que no.
Nunca ethne en griego significó en la antigüedad "gentil": Término judío para los no judíos.
Significa ethnia.
Y yo comprendo que este asunto es de suma importancia, ya que para la mayoría de los exegetas "ethne" significa según convenga: "pagano", "gentil", y "gente judía". Tres términos completamente diferentes y excluyentes. Es increíble como se han reescrito los textos según convenga.
Y aunque su opinión personal no es coincidente con "pagano" tampoco deja claro su rechazo completo a esta manipulación histórica. "Ethnos" en el siglo I solo tiene un significado.
Solo cambiando ese término en los textos en castellano cambia por completo el sentido del N.T.
Dígame la razón por la que uno se puede saltar las reglas del griego clásico que cualquier universidad laica promueve entre sus alumnos.
etnia. Del gr. ἔθ	...
Carlos: según en qué contexto NO es mentira traducirlo por gentiles, como se ha demostrado, tanto con las citas de Gal (Pedro a los de la circuncisión y Pablo a las ethne); como la de Rom: si Pablo considerase en ese contexto ethnos a los judíos no habría escrito (y bastante claro además en el texto griego) que Dios no lo es solamente de los judíos sino también de las ethne. Habría escrito no solamente de los judíos, también de las demás o de las otras ethne.
Además, el significado de judío en Rom está muy claro como ya discutimos hace meses. P.ej. Rom 3:1-2 "(1) ¿En qué, pues, aventaja el judío [ioudaiou], o de qué aprovecha la circuncisión? Mucho en todos los aspectos, (2) y primeramente porque a ellos les han sido confiados los oráculos de Dios”
Salvo que culpe también de esa mentira, tergiversación, etc. a los judíos que tradujeron la Septuaginta.
Y cuando en el AT se habla de naciones y de gentiles, ¿tampoco incluiría a Roma?
Gracias Xabier. Como argumento para novela histórica el tema desbancaría al Código Davinci. A lo mejor nuestro amigo CSM debería escribir el Código Narcisus o el Evangelio de Narcisus. Yo le metería la otra hipótesis, no me acuerdo del autor, que lo une con la pretensión de Tiberio de hacer Rey a Jesús para reordenar la situación en Judea, y ya si le metemos la Magdalena, queda redondo, no?
Xabier.
Deje de comportarse como un maleducado, lo que yo defiendo solo es historia europea.
Saulo es "colega" de personajes que frencuentan Roma y a Herodes, así queda reflejado en Hechos.
Su mención de romanos deja bien a las claras la equivalencia entre Judea y nación. Los de Judea son una ETHNIA con el mismo peso que las demás naciones.
A los circuncisos y a los no-circuncisos. Todos creeran en dios por la fe. Todos están obligados a la misma fe.
Ejemplo: los samaritanos y algunas otras naciones de Palestina no eran circuncisos
La mentira es traducir la palabra griega "ethnos" (ETHNIA) como gentiles, y metiendo en el saco a los romanos. En el siglo I nadie tenía la intención de llamar a los romanos como "ethne".
La historia ha sido subvertida.
La respuesta clave es:El Jesús histórico tiene poco de Histórico y mucho de opinión.¿ cuales son los datos que se omiten ?
El libro en cuestión, al igual que CSM, también defiende que Pablo era protegido de Galión: "Afortunado Pablo, pues le basta con ser reconocido por el procónsul de Acaya...el inesperado protector de Pablo en Corinto..."
Y sobre la patochada de CSM sobre que Pablo se refiere a los judíos como una ethne, creo que esto es definitivo: "¿Acaso Dios lo es únicamente de los judíos (iudaion) y no también de los gentiles (ethnon)?" (Romanos 3:29) Está claro para quien tenga dos dedos de frente, que es el caso de CSM, a quién considero una persona muy inteligente (y ante quién me quito el sombrero como arquitecto), pero muy mentiroso.
Estimado Darwinito:
Te sugiero que busquen en la red un libro-basura esotérico titulado "El hombre que creó a Jesucristo" Es una fuente de CSM. Ej.:
CSM el 5-01-2010 a las 18.00:"Saludad a los de la casa de Narciso, que están en el señor” Rom16,10-11. Narciso es el contacto y la clave, este Narciso es la mano derecha de Claudio "paulus"...Quién seguramente instruye a Saulo en su "evangelio" y su suerte con el cambio de gobierno afecta a Saulo. La "muerte" de Narciso explica las nuevas dificultades para los judíos-conversos (cristianos)...La suerte de Séneca despeja sus dudas. Saulo era un protegido del procónsul Galión, hermano de Séneca.
Libro citado: ¿Quiénes son los de «la casa de Narciso»? En definitiva, protectores tan poderosos como los que ya había encontrado en Jerusalén y en Cesárea...Ese Narciso...a la muerte de Claudio César y al advenimiento de Nerón, en el año 54, cayó en total desgracia, cosa que le fue fatal...
Estimado darwinito.
Es el propio Saulo en el que confiesa quién es: "caballero", romano, represor de cristianos, y sus colegas en la asamblea de Antioquia son personajes con acceso a la propia casa imperial.
Pero una cosa debo aclarar: en el Mediterraneo ya hacía varios años (+50) que existían seguidores del "salvador del mundo", el llamado como "hijo de dios", y que practicaban la "eucaristia" con el cuerpo del cristo.
Saulo no se saca de la manga nada, solo ajusta a los conversos palestinos la religión que las otras naciones de Europa ya practican desde el año 12 a.C.
Son datos que cualquier especialista en historia antigua "puesto al día" le puede corroborar.
Estimado Carlos,
La pregunta que le hago, afirma ud que Pablo fue un agente romano con el encargo de desactivar el mesianismo judío sacándose de la manga una religión nueva?
darwinito
"Pablo fuera un agente romano encargado de neutralizar el Judaismo mesiánico ..."
No se que fuentes consulta usted, pero es el propio Saulo quién confiesa ser "caballero", romano, represor de cristianos, y sus colegas en la asamblea de Antioquia son personajes con acceso a la propia casa imperial.
Ciertamente, también se defiende la variante de que Pablo fue una invención de un agente/-es romano, lo que es aún más inverosimil.
JP,
Más allá de discusiones filológicas, creo que nadie puede tomarse en serio que Pablo fuera un agente romano encargado de neutralizar el Judaismo mesiánico sacando un Mesías pacífico y romano que predica el amor universal y el acatamiento a las autoridades romanas. De verdad estamos de acuerdo con esto? es que está es la cuestión que resume las martilleante intervención de los dos foreros por todos conocidos.
Sí Sofía, para mi esto es fundamental, si esto se produjo con un evento a los pocos días de la muerte de Jesús, esto quiere decir que no hubo tiempo literal para entre unos pocos montar la historia y convencer al resto. Si digamos la cosa surgió en unos años, luego de buscar y reinterpretar pasajes del AT, eso sería un serio argumento a favor de la hipótesis de Piñero sobre la idealización del personaje, siguiendo como no la tesis de Carlyle sobre la fabricación de héroes y dioses a partir de personajes históricos.
En este último caso no habría evento, sino intensa labor exegética de los discípulos en los primeros años, luego vendría Pablo para universalizar al personaje en el espacio, sacándolo de su contexto judío, a continuación los proto-gnosticos como el escritor de Juan, universalizándolo en el tiempo, con su Logos sacándolo del contexto histórico, y ya unos 2 siglos y pico después, con Nicea, se culmina la obra, universalizando su esencia igualándolo a Dios.
Pedro: la cuestión es que en los evangelios no se habla de gens o gentes, sino de ethne, una palabra griega a la que no se le puede pedir siempre la precisión jurídica "romana". Además, también encontramos ethnos en la Septuaginta. P.ej. en Is 9:1, Jr 10:2, Gn 10:5, etc. donde el hebreo goi (nación -> nación extranjera) se traduce por el griego ethnos.
Carlos y J.P.:
"gentes", "gens" era una palabra romana que abarcaba una familia tan grande como una ethne (exagerando). Pero el problema es que a nadie se le llamaba gentil porque era de otra gens en la época más relevante del imperio romano, en el siglo I, por lo cual "gentil" es utilizada posteriormente cuando las "gens" han desaparecido del imperio romano, es decir cuando ya no tenían importancia, es decir, en el imperio bizantino. Disculpen si doy tanto peso a la hipótesis de que las palabras nacen crecen, se reproducen y mueren en una época, pero pueden volver a nacer en otra época con otro significado cuyas connotaciones ya no delaten ni la historia en que fueron construidas ni a los históricos a quienes designaba.
Estimado Darwinito,
Claro que sí es importante cuando empezaron a creerlo. Eso sí es tarea de la historia. Pero siempre hay más hipótesis que certezas.
Para mí de acuerdo con los datos, no hay duda de que empezaron a afirmar la resurrección de Jesús muy pronto. Aunque por supuesto ya hemos expuesto aquí todo tipo de hipótesis sobre el origen de esa idea de que Jesús había resucitado.
Buenas noches
Tiene razón, J.P. También creo que es significativo que sus discípulos creyeran en la resurrección.
Si el concepto responde a una realidad y a qué tipo de realidad es cuestión de contrastar la creencia con las ciencias físicas y metafísicas más que la historia, que lo único que puede afirmar es lo que creían o decían y establecer hipótesis acerca del origen de esa idea.
Respecto a lo otro, es de justicia que todos apreciemos su actitud en el blog, y es de las pocas cosas en las que parece ser que todos estamos de acuerdo. :)
Buenas noches a todos, también.
Carlos: como hemos convenido usted y yo, "pagano", no es correcto, pero es lógico una traducción dirigida a personas menos informadas utilicen esa palabra antes que gentil. De niño me sorprendía el uso de esa palabra para los no judíos porque la conocía como cortés o amable.
¿Por qué? Porque goyim significa etimológicamente naciones o gentes, IGUAL que ethne. Y porque es un término etnocéntrico muy difícil de trasvasar a otra lengua. No veo que hablar de circuncidados, o los de la circuncisión sea tan despectivo pero, aún así, hay que entender el contexto de Gal: es donde Pablo dedica sus palabras más duras contra la Ley (de las que se desdice en gran parte en Rom) porque misioneros judaizantes le están ganando la partida en una comunidad fundada por él, hasta el punto de que algunos autores consideran que Pablo la perdió por completo porque no vuelve a mencionar a esta iglesia. Por otro lado, en el discurso de Esteban, el significado es evidente.
Buenas noche...
Una singularidad no está sometida a las leyes conocidas, pero puede conocerse y estudiarse por sus efectos.
Estimada Sofía,
Supongo que estarás de acuerdo en que no es lo mismo que la creencia en la resurrección haya surgido al poco de haber tenido lugar la crucifixión, a que empezara a crearse agnos durante y después de ese evento?
Siempre las mismas obsesiones: ¿en qué estudio histórico se está afirmando la "excepcionalidad" o la "resurrección" o la "divinidad" de Jesús? Lo que se puede estudiar es si sus discípulos creían o no en la resurrección si afirmaban que había resucitado. Se puede afirmar que pensaba de tal manera, se pueden establecer comparaciones con semejanzas y contrastes. Se puede hablar del concepto de dios en el cristianismo primitivo, estudiar su evolución, establecer distintas hipótesis. Y todo en esa línea.
Pero la "excepcionalidad" se puede predicar d todo sujeto y ningún ser excepcional brota de la nada.
La resurrección no es más que una creencia que en sí misma no se puede afirmar ni negar más que desde la filosofía y la ciencia, o el sentido común -cada cosa a su nivel. La historia estudiará la existencia o no d esa creencia en los saduceos o los seguidores de Jesús. Y de la divinidad analizarán los diversos conceptos al uso en 1 tiempo 1 lugar 1 cultura.
Sofía: estoy bastante de acuerdo con su último comentario. Es normal, de todas formas, que algunos de los seguidores más pudientes estuviesen cerca de Jesús, ya que de ellos dependería en gran manera la supervivencia del grupo, como dice usted.
MCB: muchísimas gracias por sus palabras. Considero de un valor inapreciable poder discutir mis ideas y aprender de quienes se dan cita en este blog y les estoy a todos muy agradecido. Siempre me he sentido respetado y en justa contrapartida intento ser respetuoso. Sobre la resurrección, procuro mantener ahí la misma actitud que en otros pasajes: sí tengo una opinión (claro que se puede opinar), pero sé que es más deudora de mi visión del mundo (por tanto, no objetiva) que de la ciencia histórica. No obstante, hasta cierto punto, para mí es más relevante que sus seguidores creyesen en su resurrección hace 20 siglos, hasta el punto de dar la vida por Él. Muchísimas gracias de nuevo.
Saludos cordiales y buenas noches a t...
Conforme alargas el intervalo hay más información, sí, pero menos precisión temporal. Y de aquí puede venir el error hacer afirmaciones con esa información sin tener la certidumbre temporal para hacerlas. Y así la limitación metodológica se convierte en la afirmación que antes probar se debe probar: la resurrección no se pudo dar, porque la creencia surgió no en un instante sino a lo largo de algunos agnos luego de la muerte del personaje.
MCB
Lo que se nota es una ruptura brusca entre el Jesús que viene y luego de esa singularidad. Los historiadores a partir de aquí afirman casi en consenso: no hubo resurrección, esto fue una creación mental de sus seguidores.
Tampoco podemos estar muy seguros de la cronología, cuando aquí es fundamental, en un punto entre el 30DC y el 50-55 cuando Pablo escribe Gálatas tuvo que producirse un hecho o una sucesión de hechos fundamentales. Conforme vayamos acercándonos al 30, reduciendo el margen temporal, más difícil se hace la explicación histórica, porque la cosa se apróxima al momento alegado de la resurrección.
Yo creo que más que de aporías, esto es una cuestión de incertidumbre. Conforme queremos acotar un fenómeno histórico específico más incertidumbre tenemos porque simplemente el material a nuestra disposición se va haciendo más escaso, conforme alargas el intervalo, hay más información, por eso el historiador prefiere deshacerse de la res...
MCB
La historia si puede preguntarse ¿Porque tantos hombres creen en la resurrección de otro? y que causas les ha llevado a esa creencia.
Y la respuesta se encuentra en la historia europea.
J.P.
No es posible que el mismo término sea utilizado según convenga como: pagano, gentil y gente. Y menos cuando tenemos la traducción literal de "ethnos" : ETNIA Del gr. ἔθνος (ethnos).
1. f. Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.
Que de forma "politicamente correcta" se ha establecido como nación. Para Roma este término era muy concreto y además muy utilizado, se refiere a las naciones no romanas.
En cada uno de los ejemplos que usted utiliza se DEBE traducir según etnia o nación.
Y que en algunos casos se defina a los circuncidados y a las otras etnias en contrapuesto no significa que se hable de judíos y no judíos.
Dígame porque razón no se nombra a los circuncidados como judíos y se utiliza ese término despectivo. Las leyes sobre la circuncisión cambió en el imperio años antes.
Una exégesis filo-judía trata de manipular las palabras según su tendencia y por encima de...
MCB, muy interesante su perspectiva, ciertamente.
Para mí el problema de base es convertir en estos estudios en algo separado y centrado en sí mismo. Las disciplinas de ciencias humanas que lo hacen acaban derivando en un solipsismo metodológico que permite introducir presupuestos metodológicos que no se aceptarían en una perspectiva más general. Sucede a veces, por ejemplo, con la egiptología,que acaba concluyendo que todo fue inventado en Egipto, aunque como sabemos por comparación muchos elementos de su cultura aparecieron antes (en paralelo o como antecedente) en Sumer, incluso en proto-civilizaciones anteriores.
Pues sucede lo mismo con la búsqueda del Jesús histórico, que se acaban infiltrando algunas ideas de excepcionalidad que no se harían si se combinan con otros estudios de historia antigua, o con procesos de mitificación paralelos (aunque sean en apariencia muy distintos: Troya, rey Arturo, el Cid...)
De acuerdo, Darwinito. Y a mí me parece que lo que fueron tendencias vitales del Jesús histórico en su reducido ámbito “seminal”, después de la singularidad devinieron en desarrollos vitales ampliados al ámbito “germinado”.
Por ejemplo, Jesús mostró una tendencia universalista en su ámbito seminal. Tendió hacia el “todo Israel”, el de las doce tribus, el que incluye a fariseos y pecadores, celotas y publicanos, pobres y ricos, galileos y otros judíos, etc. Ese “universalismo local” suyo, en cuanto tendencia seminal, germinó, después de la eclosión pascual, en un universalismo global, que incluye a “todos los pueblos de la tierra” y a todos los seres humanos.
No fue contradicción, sino germinación.
Sábado, 26 de mayo
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