Hoy escribe Antonio Piñero
Opino que las conclusiones de F. Bermejo son importantes. Todo el conjunto de la tesis –paralelismos Juan Bautista/Jesús de Nazaret creo que ha sido fundamentado convenientemente. En mi opinión, y en la de muchísimos, ha habido varias inversiones en la relación entre Jesús y Juan Bautista.
Ante todo no se ha destacado suficientemente que Jesús fue ante todo un discípulo y un seguidor del Bautista; no a la inversa, por supuesto; que la prelación precursor / “el más fuerte” que viene después es ante todo una interpretación teológica cristiana que depende esencialmente en su fe en Jesús como resucitado, como redentor universal. Juan Bautista es en cierto modo precursor porque históricamente apareció antes, pero no porque entre Jesús y el Bautista hubiera una diferencia esencial en la doctrina. No la hubo. El éxito de Jesús vino después de su muerte y por otras circunstancias.
Para mí queda claro que este trabajo básico de paralelismos entre Juan Bautista y Jesús supone: el inicio de la predicación de Jesús se enmarca en la predicación de Juan Bautista. Esto es básico para entender el pensamiento de Jesús. No hay razones para pensar que Jesús abandonara esta marco básico –apocalíptico- de pensamiento. El reino de Dios de Jesús se enmarca también en este marco de Juan Bautista, porque Jesús nunca explica su esencia, sino sus aledaños.
Sostiene Bermejo a modo de coda final:
“Un cuidadoso examen de las fuentes disponibles permite deducir que el perfil reconstruible de Jesús de Nazaret es fenomenológicamente muy similar al de Juan el Bautista. La gran cantidad de paralelismos constatados en diversos órdenes, la altísima opinión de Jesús sobre Juan y el hecho de que algunas presuntas diferencias proclamadas por doquier resulten inverosímiles lo evidencian.
“Aunque esto no equivale en absoluto a negar la existencia de diferencias entre ambos predicadores y su respectiva idiosincrasia, permite deducir que el tan habitual discurso del contraste y discontinuidad entre ellos, típico de muchas obras que se autotitulan históricas acerca de Jesús- carece de toda credibilidad. Una cosa es reconocer diferencias e idiosincrasias, y otra muy distinta convertirlas en contraste, abismo o rivalidad (que sí parecen haberse dado entre los seguidores de uno y otro sujeto). Por supuesto, las diferencias pueden entrañar oposición, pero a nuestro juicio en este caso los datos disponibles deben ser forzados para ser leídos de tal modo.
“Más aún, que dicho discurso sea fácilmente refutable deja vislumbrar que tras él se agazapan crasos intereses ideológicos (más específicamente, teológicos).
“En concreto, el procedimiento consistente en presentar a Juan el Bautista y Jesús como dos sujetos profundamente distintos –sea desde el principio, sea a partir de determinado momento de su evolución- tiene como obvia agenda oculta el imperioso interés de sostener la unicidad absoluta de Jesús y la existencia en él de una originalidad mucho mayor de la que de hecho parece haberle caracterizado.
Ahora bien, tal honda contraposición entre Jesús y Juan presenta una innegable homología, semejanza, con la ya clásica oposición entre Jesús y el judaísmo, a menudo un espurio resultado de una aplicación desaforada y acrítica del llamado “criterio de desemejanza”. Y ello, a su vez, permite sospechar que el contraste entre ambos predicadores constituye uno de los intentos postreros tendentes a desjudaizar (y, por ende, a deshistorizar) a Jesús, que era un predicador galileo, haciendo de éste un sujeto siempre del todo especial y superior a cualesquiera otros.
Recordemos que Jesús se suele contraponer a Juan Bautista en los autores y obras que leemos (algunos mencionados; otros, bien conocidos de los lectores, como Joaquim Jeremias, Jerome Murphy O’Connor; P. W. Hollenbach, y en parte incluso Senén Vidal) que sostienen que entre Jesús y Juan Bautista hay “una diferencia fundamental”, un “contraste” absoluto, una “oposición”, o incluso un “abismo” (para los textos / citas hay que ir al artículo de Bermejo en ’Ilu No hay afirmación alguna sin cita de prueba.
El mito de la ininteligibilidad de Jesús de Nazaret y de su carácter incomparable en el judaísmo del siglo I, un Jesús inclasificable y que todo lo supera (Martin Hengel) es un cuento de hadas (definición de E. P. Sanders) que ha sido paulatinamente desmontado por la crítica histórica desde que su escalpelo se aplicó al cuerpo textual de las Escrituras cristianas.
“Se ha ido mostrando cada vez con mayor acribía, es decir, rigor en el análisis de los textos, que lo que se presentaba tradicionalmente como un hápax, un “único”, es una figura idiosincrásica o peculiar, sí, pero comprensible en el heteróclito judaísmo de la época, un judaísmo en el que podían convivir sin matarse un saduceo, un esenio y un fariseo, cuyas teologías y perspectivas diferían como la noche del día o el cielo de la tierra.
“Sin embargo, sería ingenuo soslayar el hecho de que siguen operativas las necesidades emocionales e ideológicas de aquellos para quienes la historia tiene una función ancilar, es decir de servicio y apoyo a la fe. Éstas convierten a Jesús en un ser misterioso y carente de parangón, aunque en el ámbito académico hayan debido ser progresivamente refrenadas y refinadas, por lo que afloran en modos cada vez más sutiles.
“La distorsión de la figura de Jesús tiene, obviamente, nefastas consecuencias para una aproximación científica al judaísmo del Segundo Templo y, por extensión, a los orígenes del cristianismo.
“Hoy día, esa distorsión es tanto más peligrosa cuanto que en ciertos círculos se sigue produciendo sistemáticamente, pero no de modo flagrante sino en forma de obras que son presentadas por sus autores como historia cuando, en realidad, el análisis muestra una y otra vez que constituyen productos híbridos en los que la reconstrucción histórica ha sido –en ocasiones, casi de modo imperceptible- impregnada de conclusiones previas debidas tan solo a prejuicios religiosos y/o teológicos”.
Una de las tareas de la historiografía que intenta ser independiente, que se esfuerza honestamente por serlo es descubrir esta suerte de mistificaciones. No hay en ello ningún antagonismo directo contra la Iglesia –aunque se discutan otros aspectos de ella- y no hay ningún anticlericalismo, ni existe agenda oculta para aniquilar la fe: cada uno es dueño de sí mismo, mientras la mantenga en el ámbito de lo privado, no de lo público, y no intente imponer a los demás sus convicciones; si la fe le ayuda a vivir, bendita sea esa fe…, pero para él, sin descalificaciones de los que no la tienen.
Esta tarea de la historiografía independiente, la de iluminar los textos e intentar ofrecer su verdadero significado, continúa siendo lamentablemente un deber intelectual del todo necesario.
Yo felicito cordialmente a Fernando Bermejo por este artículo en el que ha ido recogiendo, remodelando y completando los frutos de una tarea que presentó en otro tiempo a la luz pública.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
Los comentarios para este post están cerrados.
Sofía:
Puede que no me haya explicado bien. El artículo de ILU trata principalmente sobre las muchísimas coincidencias entre Juan y Jesús y relativiza algunas diferencias que, al parecer, hacen algunos autores.
El artículo no toca, al parecer, la cuestión de si Juan y Jesús tenían o no la misma idea acerca de la proximidad del Reino. Pero, el que no trate de ese y de otros temas, no quiere decir que el profesor Bermejo niegue esas diferencias (y tampoco lo contrario).
Para publicar un artículo en una revista, el tema tiene que estar muy acotado para no escribir en un artículo lo que necesitaria un libro. Quizás te malinterprete, pero me parece que juzgas lo que piensa Bermejo en base a lo que no dice y, el argumento del silencio es peligroso.
Creo que lo mejor sería que el jueves, que es el día en el que suele escribir Fernando Bermejo, intente aclarar los subentendidos que me parece que se están produciendo.
Xabier:"No entiendo por qué se duda de que Jesús eligiese a 12 discípulos (Protestoc)"
Quizá no me he explicado bien. Seguro que pudo elegir a 12 de entre los que estaban dispuestos a seguirle, pero las personas que le seguían eran los que le habían elegido a él en primer lugar. El por qué decidieron seguirle unicamente podemos suponerlo. Pertenecían al entorno de Juan, en el que él se movía, luego se sentían atraidos por el mensaje del Bautista. Luego si ellos compartían ideas con Juan y Jesús compartía también el ideario de Juan es difícil que se juntasen para hacer algo muy diferente a lo que hacía Juan. Lo que no me cuadra es un maestro que llega a un lugar y señala al primero que le parece bien y le dice: -Sígueme, y es obedecido.
A esto me refería cuando dije "probablemente sus discípulos le elegirían a él"; no hablé de los 12 y quise incidir en que no me parecía correcto del uso de OTROS discípulos por parte de Sofía.
Un saludo.
Estimado Xabier,
No entiendo tu comentario. ¿Qué quiere decir que "nadie ha dicho que tuviesen ideas distintas sobre el reino (sofía)"?
Y como podemos no hablar sobre lo que Bermejo piensa sobre Jesús y Juan Bautista si precisamente el tema del post es "Conclusiones generales sobre Jesús y Juan Bautista según Fernando Bermejo"
A lo largo de estos artículos dedicados al asunto he expuesto lo que a mi juicio no casa con lo que dice Bermejo.
Ya dije que no me parece bien que se descontextualice una palabra que usa Meier y se le nombre en un artículo que habla de que se pretende desjudaizar a Jesús -algo que es absolutamente falso referido a Meier.
Las otras citas no las he visto, pero de los autores nombrados a los que conozco no creo que se les pueda acusar para nada de desjudaizar a Jesús.
Bermejo dice que las diferencias no son importantes y yo digo que sí lo son. Hablo del tema.
Tal vez no he comprendido bien lo que quieres decir
Un sa...
Sofía y Protestoc:
1. Creo que nadie ha dicho que Juan y Jesús pensasen lo mismo sobre el Reino (Protestoc) o que tuviesen ideas distintas (Sofía). El tema del artículo del Dr. Bermejo no trata sobre eso y quizás debería dedicar una postal para que dejásemos de discutir sobre lo que él piensa o no.
2. No entiendo por qué se duda de que Jesús eligiese a 12 discípulos (Protestoc). Sí es cierto que al menos los primeros discípulos de Jesús son del entorno de Juan (Juan 1)
3. Jesús sí huyó de Herodes, por eso en Galilea andaba por los pueblos pero no por las ciudades. Citas claves: Mt 4:12; 14:12-13; Lc. 9:9-10; 13:31-33.
Saludos
-¿Por qué no iba a elegir a sus discípulos? Eso es algo que muchos hacen sin que nadie sugiera que son dioses.
-No es que viviera de otra manera porque las circunstancias lo exigían, él eligió las circunstancias y la forma de vida consiguiente.
-Otras cuestiones aparte, cuando le cuestionaban por qué no actuaba como Juan, es evidente que era porque no actuaba como Juan en esas cuestiones cuestionadas :)
- No es cierto que se encuentre ni medio dato en los evangelios que sea denigratorio para Juan, está muy bien considerado.
- Lo del hoy es fundamental, puesto que es Jesús el que va acompañado de signos del Reino: sanaciones físicas y espirituales, anuncio de que el día de la Misericordia ya ha llegado, parábolas en las que dice que el Reino ya está presente en germen etc. y sobre todo la conciencia mesiánica que se ve culminada con la entrada en Jerusalén. Estaría equivocado o no, pero fue bastante más lejos que Juan.
Aun...
Procestoc, creí que miraría más abajo el "etc" que seguía a esas preguntas:
¿Por qué en vez de predicar un bautismo de conversión, insiste en que el día de la misericordia ha llegado en el HOY, y el Reino de Dios ya muestra sus signos y está destinado desde YA a crecer desmesudaramente a partir de la levadura, del grano de mostaza?
- ¿Por qué insiste en que sus sanaciones físicas y mentales son los signos del Reino?
- ¿Por qué celebra comidas y por qué considera estas comidas un signo escatológico?
Y parto de estas preguntas para aclarar que aunque lo del hoy le ha quedado gracioso, evidentemente no era eso lo que quería decir.
Vd mismo reconoce la falta de fundamentación de sus respuestas.
-Huida de la muerte? En primer lugar no parece que Juan hubiera muerto cuando él se fue, pero además, si huyera de la muerte no se habría dedicado a predicar por todas partes ni habría entrado en Jerusalén en plan "mesiánico".
Sofía, he intentado contestar brevemente (el formato lo exige) a las preguntas que hacía en su anterior comentario. Obviamente no espero haberla convencido (ni a Ud. ni a muchos de los lectores del blog) y entiendo que mucho de lo que afirmo es opinable, pero no obstante creo que entra dentro de lo razonable.
Si no es así, estaré encantado de leer sus argumentos en contra, algo que siempre enriquece este tipo de conversaciones.
Un cordial saludo.
sofía:¿Por qué sus oponentes tenía una concepción distinta de uno y de otro?
¿Porque otros tenían la misma concepción de ambos? Tendríamos que preguntárselo a ellos, pero seguro que sus oponentes (a los que habría que ver hablando sobre el Bautista) buscaban cualquier dato que a ellos le pareciese útil para diferenciar, y denigrar comparativamente, a la persona de Jesús de la de Juan, personaje que gozaba de muy amplia aceptación entre sus oyentes.
sofía:¿Por qué hubo seguidores de Juan que cuestionaron algunas cosas de las que decía y hacía?
Porque nunca llueve a gusto de todos. También sus propios seguidores le cuestionaban cosas que hacía y que decía y eso no significa que Jesús se llevase la contraria a si mismo. Incluso si hubiese hecho exactamente lo mismo que Juan muchos de los seguidores de este lo hubiesen cuestionado y es que los seres humanos somo así.
sofía:¿Por qué decidió vivir de otra manera y por qué predicó que el día de la misericordia era HOY, no mañana?
Vivía de otra manera porque era otra persona y sus circunstancias eran diferentes pero el fondo de su mensaje, aquello por lo que le seguían, era practicamente el mismo que el de Juan.
El día de la misericordia era HOY y no mañana porque había pasado un día ;).
sofía:¿Por qué Jesús abandonó el desierto y el Jordán y eligió otros discípulos que le siguieran en una predicación itinerante?
Porque no quería que le prendiesen y le decapitasen. Supo escarmentar en cabeza ajena.
Dudo que eligiese a sus discípulos. Es una imagen muy sugerente para el hijo de Dios pero probablemente sus discípulos le elegirían a él, y procederían mayoritariamente del entorno de Juan.
Yo no tengo el menor inconveniente en suponer que, de haber seguido vivo, Juan habría apoyado la actividad y la predicación de Jesús. Ni creo que la tenga la tradición cristiana que le considera precursor.
Así que estamos de acuerdo, mire por donde. :)
Otro saludo
Procestoc,
Es vd el que parece conocer lo que dijo Juan aunque no conste. Yo ya digo que si se encuentran razones para atribuir a Juan los mismos conceptos que a Jesús, no veo el problema por ninguna parte, aunque sí que me parece una afirmación gratuita. Y es que yo me baso en los datos que tenemos sobre lo que dijo uno y otro y sobre lo que hizo uno y otro.
Lo inexcusable es que se pretenda como a veces se pretende negar que Jesus consideraba ya presente el Reino, con la excusa de que Juan predicaba un reino exclusivamente futuro.
Mis preguntas las puede ver más abajo.
¿Por qué Jesús abandonó el desierto y el Jordán y eligió otros discípulos que le siguieran en una predicación itinerante? ¿Por qué decidió vivir de otra manera y por qué predicó que el día de la misericordia era HOY, no mañana? ¿Por qué hubo seguidores de Juan que cuestionaron algunas cosas de las que decía y hacía? ¿Por qué sus oponentes tenía una concepción distinta de uno y de otro? etc
Psicólogo:
Mi mujer es psicóloga. No necesito sus consejos ni su diagnóstico.
Chinto:
Gracias por darme la rezón en lo relativo a su falta de respeto y educación.
Como se puede ver, distintos creyentes con distintas ideas o matices sobre la persona de Jesús y sobre la esencia de la divinidad, coinciden en afirmar que no se trata de la "gloria" de Jesús que suponen Francisco y Procestoc, sino del respeto a la verdadera personalidad del hombre Jesús, según los datos que tenemos, en vez de ningunearla con la justificación de que fue discípulo del bautista, como si eso invalidara lo que él hizo y dijo.
Y estoy convencida de que lo mismo opinan los no creyentes que carecen de prejuicios ninguneadores respecto a Jesús.
como todo profeta, tendrían que improvisar, lo que separaría cada vez más el mensaje de Jesús del de un Juan ya muerto, que de haber seguido vivo hubiese hecho lo mismo (esto es desarrollar su mensaje en función de la coyuntura), aunque no sabremos nunca si se hubiesen separado o si hubiesen actuado en equipo muriendo juntos bajo quien sabe que autoridad a la que estrían molestando.
Un saludo.
sofía: "se equivoca vd, Juan no dijo jamás nada de eso".
Veo que maneja fuentes más completas que las mías y en las que se incluyen las cosas que no dijo Juan (supongo que será una enciclopedia muy voluminosa ;))
Bromas aparte Juan dijo con seguridad (siempre según los evangelios) que el Reino estaba próximo. Lo apresaron y lo ejecutaron y uno se sus discípulos algún tiempo después dijo que el Reino estaba tan próximo que ya se advertían su primeras señales y que seguiría creciendo hasta impregnarlo todo. La única diferencia que veo es la temporal, lógica tal y como se desarrollaron los hechos.
En cuanto a sus descripciones del Reino es difícil saber hasta que punto coincidían ya que de uno conservamos mucho más que del otro (no me imagino a Juan congregando una peligrosa multitud tan solo con el mensaje que de él consevamos) y no creo que ninguno de los dos tuviese perfectamente claro como se desarrollarían lo acontecimiento futuros por lo que, como tod...
Juan simplemente anunciaba la proximidad del reino. Cuando Jesús explica en sus parábolas como funciona este reino está dando una información que no la sabemos por Juan, sino por Jesús, como dije antes.
Juan predica un bautismo de conversión: la gente debe convertirse porque el reino está cerca, porque va a llegar.
Jesús predica que el reino YA está presente, y que sus sanaciones son signos de ese reino. Juan no dice que el día sea HOY, sino que está próximo. Jesús sí dice que es hoy el día de la misericordia, que el reino está ya operando con su gracia sanadora, que ha comenzado ya lo que tiene que llegar a su plenitud. Eso es lo que explica en sus parábolas sobre el reino. No consta que Juan considerara el reino como levadura ya presente en la masa. No consideró las celebraciones de comida como un signo escatológico, ni fue ofreciendo sanación física y espiritual a la gente. Todas esas características del anuncio del reino, propias de Jesús, son muy importantes.
Procestoc,
Veo que vd lee con tan poca atención como Francisco -al que aprovecho para decirle que no sé a qué viene su comentario sobre el mío, absolutamente correcto y educado, intentando aclararle que lo que él dice no vale para la inmensa mayoría de los creyentes, tal como han manifestado algunos de ellos aquí mismo.
Mi pregunta estaba justo antes del ejemplo suministrado para que se intentara contestarla con un ejemplo concreto.
"Cierto que reconoce que hay diferencias, pero luego las niega y acusa a quienes hablan de ellas -legítimamente puesto que existen- de estar guiados por las emociones y no por la razón. ¿En qué quedamos? ¿Existen o no? "
Y respecto al ejemplo que pongo para que se discuta la diferencia, se equivoca vd, Juan no dijo jamás nada de eso, y si afirmaran que lo había dicho, con alguna base, no tendría ningún problema en aceptarlo. Lo peor es cuando se basan en que el bautista no lo dijo para pretender que Jesús tampoco pudo decirlo...
Sr. Jurista: Veo que se gusta ud. mucho; en psicología le llamamos a eso narcisismo.
Le recomoiendo que no eche en saco roto el consejo que le dí de leer algo sobre el proceso de cmunicación, especialmente sobre estilos de comunicación e intenciones. Encontrará allí amplia información sobre las intenciones de quienes utilizan el estilo denominado ataque ad hominem. Le ayudará a moderar su lenguaje y a no proyectar en los demás sus propios problemas.
Procestoc:no busque en los evangelios esa frase, búsquela en la carta a los romanos. Y sobre el discutido tema de la divinidad de Jesús estudie a fondo la cristología de varios autores, entre ellos la del teólogo Jesuita norteamericacio, recientemente castigado por el vaticano, Roger Haight, "Jesús símbolo de Dios."
sofía: "Simplemente pregunto con un ejemplo muy simple:
Cuando Jesús dice que hoy es el día de la misericordia, que el reino de Dios ha llegado como un grano de mostaza que se va a desarrollar descomunalmente, más allá de lo que le correspondería a un arbusto, como un árbol que dará cobijo a los pájaros, está diciendo algo distinto de lo que decía Juan que simplemente anunciaba la proximidad del reino."
Aunque no veo clara la pregunta en el texto, me arriesgaré a contestar. Jesús no está diciendo nada distinto a lo que decía Juan, aunque ambos, en mi opinión, se equivocaron.
Un saludo.
chinto: "Jesús de Nazaret, ascendido a la categoría de hijo de Dios tras su muerte y resurreción".
Me parece que no leemos los mismos evangelios. Esta afirmación sí que va contra la fama de Jesús, al menos en opinión de muchos cristianos católicos y no católicos con los que hablo del tema. ¿Todos los creyentes en Jesús que han leído esta afirmación la comparten?
Saludos.
francisco: "Vaya por delante que tengo una escasa formación al respecto".
Pues no sé la formación que Ud. tendrá, pero parece que no le hace falta para analizar el problema con acierto y expresarlo de una manera clara y educada. Mis felicitaciones y mi gratitud por aportar un punto de vista razonado y razonable. A pesar de que mis opiniones probablemente sean muy diferentes a las suyas, estoy seguro de que sería muy agradable e instructivo discutirlas con Ud.
Un cordial saludo.
Xabier: "dime de qué presumes y te diré de qué careces".
Tu comentario me recuerda el dicho de Brickman: "¡Estoy horrorizado! No sé si el mundo está lleno de hombres inteligentes que lo disimulan o de imbéciles que no se recatan de serlo."
Olvidémonos mutuamente.
descalificar a los creyentes como estudiosos de la historia, y acusarlos luego a ellos de descalificarle a él.
No, Xabier,
Hay afirmaciones de Bermejo gratuitas respecto a las supuestas actitudes emocionales de los demás que no son ciertas, hay un intento de minimizar importantes diferencias, y de acusar a los que las resaltan -porque están ahí, obviamente,- de no estar siendo objetivos.
Creo que minimizar las diferencias haciendo con que no existen y pretendiendo que son algo circunstancial sin importancia sí que responde a la actitud emocional de pretender negar a Jesús la personalidad que le atribuyen sus seguidores contemporáneos.
Ahí he dejado algunas preguntas que habría que hacer sobre esas diferencias que Bermejo pretende minimizar.
Cada cual que conteste a esas preguntas desde la historia, por supuesto, no desde la fe, y que vea si no es verdad q suponen 1 diferencia importante y q explica la imagen d Jesús q tienen sus seguidores -y sus oponentes
Santiago,
Creo que vd no se ha fijado bien en lo que lee.
Ni Xabier ha dicho lo mismo que yo, ni yo he dicho nada que tenga que ver con la fe, excepto indicar a Francisco que no existe ninguna oposición entre fe e historia y que en este blog deberíamos tratar ante todo de historia, aunque Bermejo mismo no cumple con esta premisa, y saca a pasear sus prejuicios ideológicos de vez en cuando.
De modo que se trata de que demueste su independencia dejando a un lado los prejuicios que afloran en su exposición en la que en vez de probar lo que dice acusa a los demás de tener actitudes emocionales.
Simplemente, ¿no es normal que un discípulo evolucione en vez de limitarse a ser un clon que reproduce exactamente lo recibido?
¿Por qué Bermejo le quiere negar a Jesús esa posibilidad que es absolutamente normal?
¿Qué demonios tiene que ver la fe de nadie en esto? Es una idea apta para creyentes y no creyentes, y además qué manía de descalificar a los creyentes a...
Estimada Sofía:
La clave de por qué Jesús es ante todo un discípulo de Juan Bautista está en tus propias palabras: "Todo eso es suficiente novedad, en la misma dirección, no en dirección contraria"
Quizás debería intervenir Fernando Bermejo para aclararlo, pero creo que considera que Jesús es "ante todo" un discípulo de Juan porque Jesús sigue su camino, aunque con ideas nuevas y utilizando métodos distintos.
De esta serie y de otra que se publicó hace unos pocos años no llego a la conclusión de que el profesor Bermejo diga que Jesús no aportó novedades ni que se limitase a repetir lo mismo que Juan.
Error: palabra usada POR Meier, quería decir.
Sigo:
Creo que las diferencias son importantes y no se pueden minimizar porque aunque no contradicen a Juan, sí implican una novedad respecto al mensaje del Reino.
Si hay diferencias habrá que preguntarse su significado:
- ¿Por qué cruza Jesús el Jordán, sale del desierto y comienza una predicación itinerante?
- ¿Por qué en vez de predicar un bautismo de conversión, insiste en que el día de la misericordia ha llegado en el HOY, y el Reino de Dios ya muestra sus signos y está destinado desde YA a crecer desmesudaramente a partir de la levadura, del grano de mostaza?
- ¿Por qué insiste en que sus sanaciones físicas y mentales son los signos del Reino?
- ¿Por qué celebra comidas y por qué considera estas comidas un signo escatológico?
Todo eso es suficiente novedad, en la misma dirección, no en dirección contraria, pero novedoso sin duda, e importante como base para la imagen de Jesús q tienen su...
DavidRV,
Yo no cuestiono los métodos de la historia antigua y de la crítica textual, simplemente pido que se apliquen rigurosamente y se demuestre lo que se dice.
Además pido que no se aplique la descontextualización a lo que dicen otras personas en la actualidad, y como he observado que se descontextualizaba una palabra usada de Meier (al q no se puede acusar de desjudaización de Jesús), pienso que lo mismo se puede decir de muchos otros autores a los que al parecer se cita, mezclándolos con unas ideas obsoletas sobre Jesús como un ser extraño ajeno a su época, q dudo mucho que sostenga ninguno de ellos.
No se ha demostrado que los cristianos consideraran al bautista un ser sombrío opuesto a Jesús, pues en los evangelios, tenemos que admitir que encontramos todo lo contrario, un precursor de Jesús que está por tanto en la misma línea aunque no llegue tan lejos. Y si alguien recalca lo diferente están legimitados para hacerlo, puesto que las diferencias existen
Xabier,
Los datos que aportas corroboran simplemente lo que dije en su día, que Juan Bautista está bien considerado en la tradición cristiana, y se habla bien de él en los evangelios, aunque se considera que es el precursor de Jesús, a quien se atribuyen una serie de ideas que no se han atribuido previamente a Juan, porque evidentemente evoluciona y va más lejos que Juan, aunque no en dirección contraria, pues eso nadie lo ha supuesto jamás partiendo de los evangelios.
Lo que he cuestionado es el "ANTE TODO". Y piensa Xabier, que por muy orgulloso que estés de tu profesor, si más adelante evolucionaras y lanzaras ideas que aún no llegó a decir él. nadie tendría derecho a negar que tú realmente pienses así, sobre la base de que tu profesor nunca llegara a decir eso. ¿Es que estás limitado a repetir exclusivamente lo que dijo antes tu profesor?
Por eso, pienso que no se puede conformar la figura de Jesús de acuerdo con una imagen previa, del bautista o de quien sea.
(De Atahualpa Yupangui)
-Si se calla el cantor
calla la vida
que la vida es
su canto...
Si se calla el histórico censor,
no existe vida,
que la Vida y la nuestra
está en sus manos...
Cuando calla Piñero,
salta"el Bermejo",
"Limitada de bocatitas"
sin complejos.
(Cambio de ritmo)
¡Chinto levanta
tira de la manta;
Chinto levanta ,
tira del mantón!...
Que viene el "Sargento"
con el cinturón,
y empieza a cintazos
con el pelotón...
a diestra y siniestra,
que esto es un follón...
Psicólogo y Chinto:
No cuestiono la libertad de expresión. Lo que he hecho es dar un consejo a Chinto para que sea más feliz basándome en mi experiencia (yo no entro en blogs y foros que no me gustan)
Y, lo que suelo criticar en este blog despiadadamente es la falta de educación y respeto de la que ha hecho alarde Chinto. Yo mismo he discrepado muchas veces (repito: muchas) con los Dres. Piñero y Bermejo y también con blogueros ocasionales como el Dr. Josep Montserrat.
Me parece saludable discrepar y, por ejemplo, a mí me gusta que mis alumnos cuestiones lo que digo. Lo que ocurre es que se puede discrepar con respeto (como creo que hago yo con los científicos, aunque sí reconozco que suelo discrepar de forma irrespetuosa con los pseudo-científicos) o sin respeto, como hace Chinto.
Y les reto a que publiquen en la revista Ilu o cualquier otra un artículo refutando al Dr. Bermejo. Para ello no haca falta ser profesor ni Doctor.
<...
¿En qué se basa el Dr. Bermejo para decir que Jesús fue ante todo un discípulo de Juan? Hay varias razones: por ejemplo. ¿Acaso no fue Jesús bautizado por Juan? ¿No hay una continuidad clarísima entre Juan y Jesús? Para Lucas, esa continuidad se da desde el nacimiento de ambos. Sofía ha puesto una cita de Lucas de que Jesús crecía en sabiduría, pero Lucas también dice que "el niño crecía y su espíritu se fortalecía" refiriéndose a Juan. También es clave que Jesús, según Lucas, dijo: "entre los nacidos de mujer no hay ninguno mayor que Juan" (Lc. 7:28)
Y eso no sé por qué molesta a algunos. Yo llevo con orgullo ser discípulo de un Catedrático Emérito que, casualmente, forma parte del Consejo de Redacción de la revista Ilu. Después de doctorarme bajo su dirección, he ido por libre (pero manteniendo una gran amistad) y no me ofendería que me dijesen que soy ante todo un discípulo de ....
Muy de acuerdo con Sofia y Xavier. Pero me parece que no se cae en la cuenta de que Juan tenia el mismo error tradicional de creer en el Mesías quebrantahuesos que seria coronado rey y libertaria a Israel, y no en un Mesías espiritual pacifico que terminaria asesinado como tantos otros enviados.
Otro punto es que "el reino" del que habla Jesús es a la vez dos cosas: El reino de la nueva economia cuando termine esta economia espiritual /la regeneración, y 2: UN ESTADO DEL SER susceptible de que "nos llege" a nosotros (en realidad la oración del "padrenuestro" dice "llegue a nosotros tu reino") y seamos "pobres de espiritu" para poder estar ¡YA! en el reino. Lamentable-mente esa enseñanza no se enseña en el cristianismo s.a.
Y bravo por ti Sofia, que mi Padre que es tu Padre siga revelando a su hijo en ti a traves del espiritu de la verdad que vive en ti. Cristo te ama y yo tambien.
Paz a vosotros.
Lo que no entiendo es que siempre se tenga que cuestionar los métodos de la historia antigua y la crítica textual. No sé, pero es de suponer que si no se aceptan esos métodos y la aplicación, base misma de todo lo que expone en este blog por sus distintos escritores, no encuentro sentido a que se tenga que repetir sistemáticamente. Porque así, como constante, no se aporta nada, sino que se perjudica, enrareciendo el ambiente y creando polémicas basadas en ese error de base, la no aceptación de los principios. Aunque veo que esa es en el fondo la intención.
Creo firmemente en la libertad de expresión, pero también en que esta mi libertad acaba donde empieza la de los demás... Y si yo en un blog, p.ej. de arqueología, me convierto en oposición fija porque digo que la estratigrafía por cerámica es absurda, ¿convencería a alguien que está en el error? No. Más bien me ayudaría a autoconvencerme más. Eso es también lo que creo que algunos buscan.
Sofía:"Pero tranquilo que la historia no perjudica para nada ni la fe ni la salud ni nada de nada."
Francisco:"igual que tampoco comparto que el estudio de la historia no cree problemas".
Como verá no estoy intranquilo, solo disiento, gracias de todas formas por desear calmarme.
Bueno, no quiero imaginarme como serà cuando quiere provocar el efecto contrario. :-) :-)
"la reconstrucción histórica ha sido –en ocasiones, casi de modo imperceptible- impregnada de conclusiones previas debidas tan solo a prejuicios religiosos y/o teológicos”.
Como quien dice.... -Es fácil mirar la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio-. Saludos cordiales.
Creemos que Jesús, aun siendo Dios-Hijo, “crecía en sabiduría” durante su vida, desde que fue un auténtico niño, conformando progresivamente su pensamiento adulto, que no cesó de evolucionar hasta la misma cruz. Y pudo ser así porque Jesús fue hombre verdadero, como asumimos sin problema los que creemos en la Encarnación auténtica de Dios-Hijo. De otro modo, Jesús no sería Dios-con-nosotros más que en apariencia (docetismo). Su discipulado de Juan Bautista fue una etapa muy importante de ese desarrollo (eso no nos escandaliza nada), pero él lo llevó hasta la pretensión de encarnar en sí la solidaridad de Dios mismo con los seres humanos necesitados, en el presente de su propia vida y muerte, con esperanza de un futuro escatológico aportado por su propio ministerio, lo que no pretendió –ni siquiera soñó- Juan Bautista en absoluto.
Resulta bastante evidente que en el fondo de este tema hay una lucha implícita (y a veces casi explícita) de Bermejo y Piñero contra los que piensan como dice Francisco:
“para qué necesitaba el Hijo de Dios tener un maestro; de esta forma se nos presenta a un ser humano, ignorante de la condicion divina manifestada en su juventud, en buesca de otra espiritualidad, a partir de ahí ese hombre que lava sus ¿pecados? en el bautismo de Juan no es màs que el germen de un profeta, singular pero humano y entonces su posterior autoproclamación de hijo de Dios, que transmite lo que su Padre le ha revelado no dejería de ser una superchería.”
Tal vez Bermejo y Piñero imaginan que todos los creyentes pensamos así, y quieren refutarlo con datos históricos. Pero yo les digo que muchos creyentes, entre los cuales me cuento, NO pensamos así. También lo ha señalado Sofía con claridad y contundencia.
Sábado, 26 de mayo
Pedro Tarquis
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Jose Gallardo Alberni
Religión Digital
Josep Carles Laínez
Angel Moreno
Carmen Guaita
Guillermo Gazanini Espinoza
Antonio Piñero
Autor
Contacto
