Hoy escribe Antonio Piñero
Vamos a tratar en primer lugar casos difíciles en los que se alude a un discipulado perfecto de Jesús de las mujeres con metáforas sexuales.
1. El Evangelio de Tomás
Este escrito apócrifo fue compuesto en griego probablemente a mediados del siglo II; su autor es desconocido puesto que en su forma actual, gnóstica, no pudo haber sido redactado por (Judas) Tomás, “el mellizo” mencionado en Jn 11,16 y 20,24 que debió morir quizá un centenar de años antes de esta obra viera la luz.
Este evangelio tan bien considerado entre los investigadores presenta al lector, al menos aparentemente, como esposa de Jesús no a María Magdalena, sino a Salomé. Este personaje nos es conocido por el texto de Lc 8,1-3 que conviene citar de nuevo (es el único texto evangélico que habla de acompañantes femeninos de Jesús durante su ministerio público en Israel, es decir, fuera de la pasión:
“Con El iban los Doce, y también algunas mujeres que habían sido sanadas de espíritus malos y de enfermedades: María, llamada Magdalena, de la que habían salido siete demonios, Juana, mujer de Cusá, mayordomo de Herodes, y Susana, y muchas otras que de sus bienes personales contribuían al sostenimiento de ellos”,
y por los pasajes evangélicos sobre las mujeres que se acercaron a la tumba de Jesús pasada la fiesta. Por ejemplo Mc 16,1:
“Y pasado el sábado, María Magdalena y María, la madre de Santiago y de José, y Salomé compraron aromas para ir (a la tumba) y embalsamarlo”.
Ahora bien, en la sentencia (griego logion) 61 del Evangelio de Tomás leemos:
Jesús dijo: Habrá dos descansando en una cama; el uno morirá, el otro vivirá.
Salomé dijo: ¿Quién eres tú, hombre, y de quién (provienes)? Te has reclinado sobre mi lecho (Otros: “Has subido a mi cama”) y has comido en mi mesa.
Jesús le dijo: Yo soy el que proviene del que es igual. Me ha sido dado de entre lo perteneciente a mi Padre.
(Salomé dijo): Yo soy tu discípula.
(Jesús dijo): Por ello digo (Otros: “Respecto a esto”): cuando alguien (es decir, un discípulo) se hace igual (como el Maestro), será lleno de luz; pero cuando se separa, estará lleno de tiniebla.
(Trad. de Fernando Bermejo, en Todos los evangelios, EDAF 2009; con paréntesis explicativos míos).
La frase clave para nuestro propósito es “Te has reclinado sobre mi lecho / Has subido a mi cama y has comido en mi mesa”, cuya intelección inmediata es: Jesús es el marido de Salomé, puesto que sólo el marido asciende a la cama de su mujer, es decir, se une a ella, y es también quien come con ella normalmente en su mesa.
Naturalmente surgen inmediatamente dudas en la interpretación porque la respuesta de Jesús nada tiene que ver con el matrimonio o el sexo, sino que hace alusión a su calidad, como Revelador celestial, como “Hijo” del Padre trascendente. Y luego, inmediatamente, la ulterior respuesta de Salomé la presenta a ella misma en una relación clara de discípula respecto al Maestro.
Se ha argumentado con razón que este difícil texto no debe interpretarse como una pregunta descontextualizada de Salomé sobre la identidad de Jesús. ¿Qué sentido tiene que de repente la esposa pregunte al marido al que conoce muy bien: “Quién eres tú, hombre, y de quién (procedes)?
Debe entenderse, por el contrario, como una reacción a la frase anterior del Revelador que contiene una amenaza para el final de los tiempos: “Habrá dos descansando en una cama; el uno morirá, el otro vivirá”. Es decir, uno se salvará y el otro se condenará. Entonces, al oír esta frase, con cierto temor, preguntaría Salomé: “¿Quién eres tú (entonces), hombre?”, es decir, ¿a cuál de los dos tipos de hombre perteneces?
La frase “Has subido a mi cama y has comido de mi mesa” debe unirse también a lo que sigue –“Yo soy tu discípula”- y significaría en ese caso: “Tú y yo formamos una pareja" (espiritual, a tenor de lo que a continuación se afirma). ¿Acaso uno de los dos va a perecer, es decir, va a ser condenado?”.
De ser así, Salomé no sería la pareja física de Jesús, sino la pareja espiritual al igual que puede serlo todo discípula perfecta. El propio espíritu de Salomé, como discípula perfecta, ya iluminada por la gnosis o conocimiento revelado, es pareja del espíritu de Jesús como maestro. Salomé, pues, podría estar inquiriendo por el destino de esa pareja de tipo gnóstico y espiritual formada por Jesús y ella. Cuando Salomé se acerca a Jesús, está llena de luz; cuando se separa de él, está llena de tinieblas.
Entonces ¿por qué una metáfora sexual en boca de Salomé que puede inducir a equívoco a los lectores? Porque los gnósticos gustan de metáforas sexuales para designar la unión espiritual fuerte, ya que no encuentran en la naturaleza mejor metáfora para simbolizarla. Y ellos saben que por el contexto se entiende que no están hablando de sexo. La metáfora recalca lo que debe entenderse como una fuerte unión espiritual entre el maestro/revelador y su discípula. No hay que extrañarse de la expresión o metáfora sexual si se conoce algo de la literatura gnóstica.
Si se admite esta interpretación, la referencia a la mesa podría entenderse entonces también como una alusión a Lc 17,35:
“Habrá dos mujeres moliendo juntas: una será tomada y la otra dejada”,
con un significado parejo a lo que dice Jesús al principio de este logion: una se salvará; otra (no gnóstica) se condenará.
Así se comprende también el final de la sentencia: “Si el discípulo llega a ser igual, se llenará de luz; pero si llega a estar dividido, se llenará de tiniebla”. “Ser igual” es ser uno –unión total- con el Revelador. “Estar dividido” es no ser uno, fundido con el Revelador. Resultado, el alma/espíritu que no es una con el Revelador no está en la luz/salvación, sino en la tiniebla /muerte /condenación.
En conclusión: así interpretado en su contexto gnóstico, el logion 61 del Evangelio de Tomás no sirve para demostrar que Jesús y Salomé eran marido y mujer en un sentido usual y corriente del término, sino que formaban sólo una pareja espiritual, gnóstica. Además para indicar que Salomé era una discípula perfecta del Revelador. El contexto del logion es apocalíptico y destaca que la verdadera discípula de Jesús es su pareja espiritual y no sufrirá la condenación al final de los tiempos.
¡Cuán fantasiosa es la gente que proclama haber descubierto "misterios" o "Verdades demoledoras", sin enteder bien los textos! Si hiciéramos caso a fantasías, los textos gnósticos nos dirían que el Jesús resucitado era bígamo: sus mujeres son al menos dos: María Magdalena y Salomé!!!
Seguiremos.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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Those who sleep with dogs will rise with fleas
Es muy sencilla mi pregunta.
¿Es el Jesús de EvTom el tekton, hijo de María, hermano de Jacobo, de José, de Judas y de Simón? ¿Es este el hijo de José, tekton?
¿Acaso es «un ángel justo», «un filósofo, un hombre sabio»? O como díjole Tomás: «Maestro, mi boca es absolutamente incapaz de decir a quién te pareces». (EvTom 13)?
O como dijo Jesús: «Yo soy la luz que está sobre todos ellos. Yo soy el universo: el universo ha surgido de mí y ha llegado hasta mí. Partid un leño y allí estoy yo; levantad una piedra y allí me encontraréis» (EvTom 77).
Efectivamente, apliquemos el mismo rasero al que sometemos a los canónicos al EvTom, y comprobemos qué nos queda.
J.P.
Comprende a que me refiero con la aplicación del embudo. Estrecho para Tomás, y ancho para los canónicos, solo por ser canónicos.
El tamiz aplicado a Tomás dejaría a los canónicos en raspa. Y de eso hemos hablado largo y tendido.
Es mi opinión que la "critica" que se realiza sobre el texto de Tomás es "tendenciosa" ya que sobre todo impera que es apócrifo.
ejemp: ¿Las fuentes de los canónicos? en muchos casos son "copia y pega" de textos romanos, asunto silenciado. No existe libertad de pensamiento en parte de la exégesis europea, un sesgo la dirige.
¿cuál es la identidad de Jesús en el EvTom?
"Estas son las palabras secretas que pronunció Jesús el Viviente y que Dídimo Judas Tomás consignó por escrito".
No le parece claro y preciso.
Para mi este texto merece como prueba el mismo valor que los canónicos. Cosa que no es ni original, ni minoritario.
Ha insultado con su actitud y con sus insinuaciones a muchas personas. Y en concreto a mí me ha dicho despectivamente que no me he entero de la misa la media, y cuando se lo he devuelto tras demostrarle que no es a mí a quien corresponde esa expresión, habla de linchamientos, porque al parecer eso es lo que intentaba vd con esa expresión. Yo no: sólo devolvérsela. Y todo por el simple hecho de que intenté explicarle educadamente q se había dado por aludido sin razón cuando el profesor Piñero simplemente ironizaba sobre los q malinterpretan las metáforas gnósticas y no sobre ninguna otra cosa. Y q no tiene por qué considerar tendencioso al blogger ni dogmático a quien no comparta su opinión respecto a datación. Es usted quien insulta e intenta desviar la atención con linchamientos. Pero se va a quedar con las ganas, porque es vd quien se pone en evidencia.
Nada le impide exponer sus razones para la datación, sin hacer insinuaciones falsas insultantes.
Buenas noches.
Carlos: repitiendo lo que dijo el profesor, "dichos nuevos del Jesús histórico que no se encuentran en otras fuentes pueden ser los logia 8, 19, 42, 82, 97, 98 y 102".
O Montserrat: "tradiciones independientes de carácter muy arcaico".
¿De dónde van a proceder sino de Jesús o de la primera tradición?
Ahora, como también dice el profesor "la primera versión del EvTom (T1) [..] pueda contener versiones alternativas de palabras de Jesús, [...] que más que introducir novedades, estos textos alternativos presentados por el EvTom confirman puntos de vista sobre el Jesús histórico obtenidos de la crítica de los dichos de Jesús en los Evangelios canónicos".
Pero, ¿cuál es la identidad de Jesús en el EvTom?
Saludos cordiales y buenas noches a todos.
Sofía. Usted si que está creciendo, ....creo no haber insultado a nadie.
J.P.
El llamado como "quinto evangelio" cambiaría las cosas de RAIZ si fuera reconocido como el primero por los estamentos de la iglesia.
No debo repetirme... su base filosófica es tan radicalmente distinta a los canónicos que los seguidores del Cristo serían otra cosa.
Y creo que se debe reconocer que las palabras de "Jesús el viviente" se situan a un millón de años luz de llamado como "hijo de dios". que tiene una genesis adecuada al mundo romano imperante.
Mi aportación se fija en presentar que para muchos estudiosos el evangelio de Tomás puede ser del año 50 y por ello ser directa tradición oral de Jesús galileo.
Saludos.
En suma: ¿por qué Tomás no se presenta a sí mismo como el hermano de Jesús, o de Santiago, al que menciona en EvTom 12 (Santiago el Justo), como sí hace el Judas de la Epístola en la salutación (Jud 1:1)?
Así, ¿no es mucho más comprometedor para el dogma el canónico Mc 3:21 “Se enteraron sus parientes y fueron a hacerse cargo de él, pues decían: «Está fuera de sí.»”?
Y, por último, una vez más: ¿tiene credibilidad y fiabilidad absoluta la identificación Tomás= Judas hermano de Jesús de los Hechos de Tomás y del Libro de Tomás el Contendiente? Para mí, la misma que pueda tener S. Jerónimo cuando identifica a Santiago de Alfeo y al “hermano del Señor” y su interpretación en sentido extenso, por otra parte correcta lingüísticamente, de adelphos como “pariente”, con lo que ya no habría hermanos.
Por otra parte, es obvio que en el análisis de los canónicos se puede ver una progresiva interpretación, o progresiva comprensión, como prefiera cada uno, de la identidad de Jesús desde Mc a Jn. Hace unos meses hablamos aquí de ello al tratar el libro Los cuatro evangelios de S. Guijarro, sacerdote católico, y él mismo establece dicha progresión que recuerdo de nuevo: Hijo de Dios (Marcos), filiación divina desde la Concepción (Mateo y Lucas) y Logos preexistente (Juan). Pero es más, sabemos que había grupos judeocristianos, los ebionitas, que no creían ni en su condición divina ni en su nacimiento virginal, sino que lo consideraban hijo natural de José. Incluso si quisiéramos ser aún más incisivos, tenemos en los propios canónicos la propia incomprensión que manifiestan hacia Él no solo sus discípulos (incomprensión sobre quién es también en EvTom 43 y 91, p.ej.) más cercanos sino también su familia.
Carlos: me parece que magnifica la importancia de EvTom, ya que no veo cómo un texto puede ser prueba de que Jesús es o no es Dios. Por esa regla de tres, ya que el senado proclama dios a César, César es dios. Como muy bien dice Sofía, la divinidad o la humanidad de Jesús no es asunto del historiador, como no lo es la Resurrección como tal hecho, sino la creencia de los fieles en ello. Así, como mucho, se podría decir que quienes componen EvTom no le consideraban divino, pero en ningún momento hay una negativa explícita, (¿y cómo interpretamos el logion 61, del que se ha hablado en este post, o el 77, o el 91?).
Carlos Sánchez-Montaña,
Deduzco que su comentario sobre que "yo no entiendo la media" era un "intento de linchamiento" puesto que así lo considera cuando le digo que se lo aplique usted mismo, como resulta evidente para cualquiera que haya leído los comentarios.
¿Han observado que cuando le dejan en evidencia intenta desviar la atención sobre otros acusándole de lo que él mismo hace?
Se siente pero no cuela.
Lo que a nadie se le escapa es que no tiene argumentos. No pasaría absolutamente nada porque se datara el evangelio de Tomás en el siglo I en vez del II. La cuestión de la divinidad o no no tiene nada que ver con la historia ni con la datación de los evangelios canónicos o no. Y sobre todo ¿qué tiene que ver el profesor Piñero con ningún interé en la divinidad de nadie? Argumente con pruebas y datos y no con supuestas descalificaciones a otros q carecen d base y d sentido común.
Sus insultos a los de+ sólo le retratan a vd. Ha perdido mucho últimame...
encabezar una revuelta (Ant. Jud. XX – 97,99). Si el sobrenombre de Theudas lo tuvo como reconocimiento de una particular audacia, el segundo, el de Tomás, que significa “gemelo”, lo obtuvo por el parecido que tenía con el hermano Santiago (es la versión de Cascioli, cierto que he leído otras que apelan a su parecido con el propio Juan, el primogénito caído en la 2ª mitad de la década del 30).
Que Tomás y Theudas fueron los sobrenombres de Judas, hermano de Jesús (de no confundirse con Judas Iscariote), además que del N. T., nos viene confirmado en los Hechos de Tomás (apócrifo) y por Eusebio de Cesarea (Hist. Ecl. I-11,13).
de otros grecoegipcios y que la divinización tiene lugar en un contexto al menos semigentil o judeohelenístico (tanto en Siria como en Alejandría).
Tomás puede ser un libro del siglo I ó del II, pero ya es una mezcla. Cierto que primitiva: aún sin biografía, pasión, historización: puramente doctrinal. Tal vez apenas se hayan añadido unos detalles para aunar los dichos bajo una misma autoría de alguien que no acaba de relacionarse con un mesías fallido como pudo ser Juan de Gamala.
Sus hermanos, en efecto, pudieron ser Judas Teudas (o Tadeo), Simón, Jacobo, etc. (tal vez Eleazar y Menahem). Y tal vez no. Más creíble que un literato capaz de escribir un evangelio helenístico y gnóstico, vea qué otra imagen de Judas Teudas nos presenta Cascioli a partir de Josefo, el NT y los apócrifos: el NT, da al apóstol Judas los apelativos de zelota y Tomás, que significa gemelo, y el de Theudas, que significa "furioso", y se trata de alguien que es hecho ejecutar (por Cuspio Fado) por en...
El caso es que Jesús es demasiadas cosas. Más bien parece una amalgama de personajes en la que se mezclan: 1) alguien judío que se cree Mesías y monta un grupo de seguidores, en parte zelotes, que lo consideran un candidato real legítimo que ha de levantarse contra el poder romano y saduceo (invasor y líderes ilegítimos del sacerdocio rector) y dirigir un movimiento liberador, justo y mejorador de convivencia y condiciones económicas (además de restaurar un Imperio no tan justo para con otros pueblos); ii) un Maestro Judío, hombre sabio cuya meta es moral y cuyos discursos causan sensación; iii) Un sanador por la palabra y la fuerza sanadora y milagrera del Dios que lo acompaña o está de su parte; iV) Un nuncio (profeta) y artífice (mesías esenio) escatológico; v) Una deidad mítica semejante a otras precursoras.
Cierto que Tomás constituye un compedio de más de un centenar de "Logia Iesu", no todos ellos judíos ni contemporáneos. Cierto que los milagros son copia de otros y que l...
Xabier: ya había tecleado "el código secreto de la biblia" y leído la información de la wikipedia. Mi respuesta es que no: no le hallo la más mínima relación con la obra del profesor Conde Torrens, la cual no se reduce a su 2º libro. Séame sincero, ¿Vd lo ha leído? No sé de dónde parte tan descabellada idea de que su obra se relacione con predicciones de futuro, más o menos infalibles, que podrían adivinarse en textos sacros... No tiene absolutamente nada que ver.
--
Un prejuicio(?) (el interrogante se debe a que lo considero una hipótesis poco fundado y aún por demostrar) del que el Sr Conde partía en su primer libro, coinciendo en algo básico con el Sr J. D. Crossan y lo que acaba de defender el Sr CSM) es que Jesús debía ser un a especie de sabio, de Maestro, hombre iluminado o filósofo aventajado. Si partimos de algo así, es fácil "depurar" un texto entresacando lo que estimemos más atinado o sabio. Al menos Conde intenta hacerlo por un par de métodos independientes. El...
Sofia. ¿Qué, de linchamiento de nuevo? Deje las antorchas en casa y apagadas.
J.P.
¿Que ocurre si el "núcleo" de Tomás es previo a los canónicos? Tal como muchos investigadores sustentan y, por tanto, el primero de todos los evangelios conocidos.
Pues entre otras consideraciones tendriamos a un personaje histórico, lejos de la divinidad supuesta, al que -AHORA SI-, se le habría vestido con ropajes posteriores, hechos calculados, y significación precisa.
Una nueva biogarfía asignada sobre un "maestro" del "conocimiento" al modo del siglo I.
Un maestro que solo se significa por sus palabras, sus desnudos dichos y que no puede ser manipulado por biografos anónimos.
Creo que a NADIE se le escapa la importancia de situar a Tomás como verdadero hermano de Jesús y notario de sus dichos, frente una autoria apócrifa del siglo II.
Y a NADIE se le escapa que a lo largo de la historia importantes pensadores han valorado esa p...
Gracias por los datos JP.
Saludos cordiales a todos. Y esperemos que termine esta discusión bizantina en donde simplemente se deberían exponer los datos a favor de las distintas dataciones. Parece lo normal la teoría de los dos estratos, pero quien quiera defender otra que lo haga sin acusaciones absurdas a las personas.
CSM,
Me entero mucho mejor que usted. Lo que le han vuelto a decir ahora otros comentaristas es lo que le he repetido varias veces yo: Piñero dice que LA VERSIÓN ACTUAL es del siglo II.
En cuanto a la datación más tardía de Tomás usted alterna la acusación de que eso afectaría al dogma católico con la de que se debe a una supuesta tendenciosidad filojudía del profesor Piñero. Yo pienso simplemente que montones de estudiosos independientes creyentes o no, consideran que esas ideas gnósticas corresponden a ese periodo.
Por otra parte, Crossan, que es católico es partidario de la datación temprana como usted.
Al dogma no tiene por qué afectarle cuando se escribiera el evangelio de Tomás, pero si le afectara, no sé por qué demonios le iba a importar al profesor Piñero lo más mínimo el dogma católico.
Así que acusar de dogmáticos a los que mantienen una teoría distinta sobre la datación sólo demuestra la actitud poco científica y falta de argumentos de quien...
Podemos jugar con las fechas todo lo que queramos. Una cosa es T1 y otra el texto actual: repito que el propio Crossan reconoce dos estratos, aunque en otra fecha (y con esa precisión de separarlos solo 10 años). Aquí mismo un comentarista propuso retrasar Marcos hasta el propio 50 o al menos una versión inicial del mismo y hay quien discute que Marcos conociese la destrucción del Templo.
Por otro lado, no sé qué dogma católico dice que Tomás no puede ser una composición antigua o por qué las tradiciones siriacas (las que asignan primero el nombre de Judas a Tomás y, segundo, lo identifican con el Judas hermano de Jesús de Mc 6:3) deben ser más venerables y dignas de crédito que las occidentales.
Carlos: evangelio compuesto en griego probablemente a mediados del s. II, desde el primer momento he pensado que el profesor se está refiriendo a los tres papiros de Oxirrinco datados como muy pronto hacia esa fecha y escritos en griego (lengua original de composición) descubiertos a finales del s. XIX y que, hasta que no se descubrieron los códices de Nag Hammadi, no se sabía a qué obra pertenecían.
Al final ya no sé qué es lo que se discute. Usted propone una fecha temprana del evangelio completo que otros muchos no compartimos para el texto que tenemos (fíjese que ni Crossan dice que tal cual sea del 50, sino del 60 o del 70; por otra parte, demasiada precisión me parece a mí). No es de recibo decir que la rechazamos por cuestiones de dogma.
XABIER.
Para los católicos el siglo II se inicia en diciembre del 99, como que el siglo XXI se celebró en diciembre 1999:
"Establezco, pues que el Gran Jubileo del año 2000 se inicie en la noche de Navidad de 1999" J.P.II
Pero no dejemos que la anecdota distariga el fondo del asunto.
J.P.
En febrero se reconoce que "la primera versión de Tomás es del año 100, quizás" y ahora se asegura que de mediados del siglo II.
Yo conozco versiones de los canónicos del año 2005, pero eso no determina el origen del texto. ¿verdad?
Si damos por buena la posición de Piñero sobre "el año 100, quizás" podemos confiar que no es muy sólida (quizás) y que vale igual 110 que 90, o 86, 83 . ... 79.
Con muy poco esfuerzo nos situamos con anterioridad a los canónicos... cosa que por dogma no puede ser admitido.
Dogma católico claro, ya que millones de cristianos consideran a Tomás como el primer evangelio de Jesús. Y de ...
No existe ninguna contradicción entre lo que escribió el Dr. Piñero en febrero y lo que dice ahora. En febrero dijo que LA PRIMERA VERSIÓN de Tomás es del año 100 aproximadamente (por cierto, el año 100 es el siglo I, no el siglo II, que empieza el 101). Al decir ahora que se compuso a mediados del siglo II se refiere a la VERSIÓN ACTUAL QUE CONOCEMOS.
Manue:
Le sugiero que teclee en Google "el código secreto de la biblia". Un ejemplo: http://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3digo_de_la_Biblia. ¿Ve algún parecido entre esa basura y la basura de Fernando Conde Torréns?
Sofía: de nada. Coincido con Puig y el profesor, así como con Montserrat, que escribió en "Fuentes del cristianismo", editado por el profesor, que puede rastrearse en Tomás tradiciones arcaicas independientes de los sinópticos, pero que a su vez hay creaciones literarias de carácter encratita y gnóstico, así como dependencia de los sinópticos coincidiendo con Perrin en que también hay interferencia del Diatessaron de Taciano. En suma, lo que venía diciendo ayer: una cosa es el texto que conocemos y otra, sus fuentes.
Carlos: la opinión del profesor es que tal y como lo conocemos hoy Tomás data de mediados del s. II. Ya he dicho varias veces, una cosa es el texto actual, y otra el origen. La referencia a los logia "nuevos" indica una tradición independiente a los canónicos. Sobre la identificación Tomás=autor del evangelio, le doy el mismo crédito que al Judas hermano de Santiago/Jesús de la epístola o al Mateo o al Juan de los canónicos, p.ej.
Saludos.
SOFIA.
Usted no se entera de la misa, la media
J.P:
Si se repasa febrero se puede comprobar que los matices son destacados, y no precisamente en mis opiniones, que se mantienen.
Se decía en febrero:
"Se debe aceptar (así lo hace A. Puig) que la primera versión del EvTom (T1), compuesta hacia el año 100 quizás, pueda contener versiones alternativas de palabras de Jesús, que deben estudiarse una a una."
Se dice ahora:
"Este escrito apócrifo fue compuesto en griego probablemente a mediados del siglo II"
Si claro, todos sabemos que el año cien es el siglo II pero también es fácil comprender el juego que la cifra propone. el 99 sería el año I, afinar con el año 100 solo es demostración de la fragilidad histórica de la tendencia que empaqueta a Tomás como gnóstico y tardío.
Tomás es "piedra de cabeza" del Jesús viviente, ignorarlo permite el castillo canónico. Y sus réditos.
Aceptar a Tomás como previo a los canónicos derrumba el canon y otras construccion...
No me encrespo, respondo a su comentario sobre los míos y en consecuencia aludiéndome. Respecto a que vd no había descalificado a ningún comentarista concreto, tiene razón, pero no quedaba claro su repentino párrafo sobre católicos conspiranoicos, como también otros comentaristas han hablado de dogmas sin venir a cuento.
En definitiva, simplemente que fui la primera en citar a Dan Brown con la intención q he dicho y jamás he nombrado a Benitez.
Sí que me ha extrañado que diversos comentaristas hablaran de dogmas o de catolicismo cuando no tenía nada que ver con lo que se estaba discutiendo, y he dejado bien claro que las opiniones que tienen blogger y comentaristas sobre el evangelio de Tomás no tienen nada que ver con ninguna confesión religiosa ni ninguna ortodoxia y que vuestros comentarios al respecto están totalmente fuera de lugar. Si está claro, nada màs que añadir.
Tengamos la fiesta en paz, Sofía, no se encrespe tanto: no he descalificado a nadie (salvo a Brown y Benítez, claro está, pero en esto coincidimos todos al parecer) y menos al profesor. Quienes han descalificado son otros. No he discutido nada sobre la datación, ni su alusión (no me mezcle en esa interpretación de otro) a Brown y Benítez, sino la relación que de ellos hace con FCT el Sr Xabier (en Xabier 17.10.10 | 21:57, Xabier 18.10.10 | 08:37, Xabier 18.10.10 | 12:19). No tiene por qué sentirse aludida en ese punto.
Claro que si la frase "ni siquiera son católicos así que no sé de qué vais" se expresa en plural, puede entenderse no dirigida exclusivamente a CSM, máxime si sólo nos nombra a él y a mí, ya que justo antes de ella dice de mí: "como la dedicación de manue a otro comentarista al que cualquier ortodoxia le importa igual de poco".
El resto no tiene nada que ver conmigo: no he discutido las metáforas sexuales de (unión de) los gnósticos, ni la datación de Tomás.
Como sospecho que puede seguir insistiendo en que yo "me sumé a hablar de Brown y de Benitez" etc, dejo el primer comentario en que se nombró a Dan Brown, a punto de desaparecer, en el que queda claro por qué lo nombré:
" sofía 17.10.10 | 14:49
CSM
Está claro que no se refería a que se date antes o después, sino a las interpretaciones fantasiosas de esas metáforas sexuales. Hay montones de inventos tipos Dan Brown que son tan populares como alejados de la realidad.
Suponer que descalifica otra cosa que lo que estrictamente dice es gratuito por su parte. A menos que se sienta usted aludido porque se considere tan fantasioso como Dan Brown y similares. Pero en ese caso es usted el que se está incluyendo en los fantasiosos, nadie ha aludido lo más mínimo a usted ni a ninguna datación sino a fantasías inadecuadas para este gnosticismo.
JP,
Gracias por la información
Saludos cordiales"
Y a Benitez no lo he nombrado. Así q no fals...
Como también observó JP en el comentario que va a desaparecer en este momento:
"J.P. 17.10.10 | 14:27
Descalificación de interpretaciones fantasiosas, no del evangelio.
Sin embargo, parece que el profesor debe soportar que se descalifique su trabajo afirmando que no hace historia, sino dogma."
Es decir, he protestado de que la falta de comprensión lectora haya inducido a un comentarista a acusar a Piñero en falso. He sugerido que se lean de nuevo el post, he recalcado el principio y la conclusión y he insistido en que la ironía descalificatoria es obvio que se refiere a autores tipo Dan Brown.
En cuanto a traer a colación tergiversaciones del pasado de forma obsesiva es su deporte favorito Manué no el mío, así que practíquelo a solas.
JP,
Gracias una vez más por la información. Está claro que la actitud de Piñero ha sido correctísima siempre. Y también en este post tan malinterpretado inexplicablemente.
Los enlaces a dichas postales:
http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php/2010/02/23/title-4530
http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php/2010/02/24/
132-02-valoracion-de-un-jesus-desconocid
(Este último, partido siguiendo la práctica de Pedro)
Saludos cordiales y buenas noches a todos.
P.D.: Lamento no poder participar con mayor asiduidad últimamente. Espero poder hacerlo más adelante.
Manue,
Veo que la falta de atención y la falta de comprensión lectora es una plaga. Atónita me ha dejado usted a mí.
En primer lugar la que ha nombrado a Dan Brown he sido yo y no lo he comparado con nadie, lo he puesto como ejemplo de fantasía a la que se refería el blogger, por lo que los de la datación no se tenían que dar por aludidos.
Como comprenderás la frase "ni siquiera son católicos así que no sé de qué vais" se refiere exactamente a lo que había dicho previamente: no tiene ningún sentido la crítica al blogger del primer comentario ya borrado aludiendo al catolicismo, ni la suya ni la tuya a otros comentaristas en el mismo sentido PUESTO QUE NI SIQUIERA SON CATÓLICOS, ELLOS, así que la acusación vuestra no sé de qué va. Eso es lo que he dicho.
En cuanto a mí, ya he dicho que me he limitado a explicar que el blogger no ha dicho lo que decía CSM y que no se tenía que dar por aludido.
Su obsesión de siempre hágasela ver. Yo sólo hablo del tema del...
Aparte de algunas referencias en otras postales, el profesor se refirió al evangelio de Tomás en las postales que dedicó a reseñar el libro “Un Jesús desconocido. Las claves del Evangelio gnóstico de Tomás” de Armand Puig, los días 23 y 24 de febrero de este año. Escribió entonces (24/2):
"Se debe aceptar (así lo hace A. Puig) que la primera versión del EvTom (T1), compuesta hacia el año 100 quizás, pueda contener versiones alternativas de palabras de Jesús, que deben estudiarse una a una. En general Puig opina –y yo también con él- que más que introducir novedades, estos textos alternativos presentados por el EvTom confirman puntos de vista sobre el Jesús histórico obtenidos de la crítica de los dichos de Jesús en los Evangelios canónicos. Estoy de acuerdo también con el autor en que dichos nuevos del Jesús histórico que no se encuentran en otras fuentes pueden ser los logia 8, 19, 42, 82, 97, 98 y 102".
Esto no es descalificar.
Saludos cordiales...
No sabía si dejar pasar un alto el "Ni siquiera son católicos, así que no sé de qué vais" (como si la discusión fuera entre hooligans sin pretensión constructiva y de hallazgo creciente o acercamiento a una posible "verdad" objetiva), que debe decir más de quien lo espeta que de quien ha de leerlo, ciertamente atónito.
Sofía: he hablado del evangelio de Tomás (mire: 17.10.10 | 20:02 y 20:09) hasta que alguien ha intervenido comparando a FCT con Dan Brown y JJ Benítez, momento en que entiendo que el interpelante merece una respuesta. Luego Vd misma (que a veces "centra el tema") se ha sumado a apelar a Brown y a Benítez, gente que no considero seria cuando hablamos de historia. (Curiosamente, he visto que no se ataca jamás, por el contrario suele respetarse, alguna intervención ocasional que considera que Jesús fue Dios, resucitó realmente y de hecho, hizo milagros, ascendió a los cielos, colmó la esperanza escatológica y espera nuestra conversión en santos-niños; o que los evangelios tienen su forma actual acabada en el siglo I -con algún posible añadido menor, sin importancia).
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Xabier: le aseguro que "creo" que FCT se las cree; que trata de ser honesto y científico. Dudo que haya plagiado libro alguno y más aún que hubiera mantenido en secreto tal proceder. ¿Esoterismo? ¿Me lo explic...
CSM,
¿Y como Tomás es gnóstico del siglo II queda calificado? Cuando lo que ha des-calificado son las fantasías de quien no entiende las metáforas sexuales gnósticas y creen que significa que era pareja de Salomé y/o de María de Magdala.
Creo que su capacidad lectora se ve afectada por el interés en querer hacer decir al profesor Piñero lo que no ha dicho.
En cuanto a la fecha de composición no ha descalificado a nadie, simplemente ha dado una opinión muy válida y muy generalizada sobre la composición del evangelio en su estado actual.
Repito que la falta de autoría y las dudas sobre composición afectan exactamente igual a los evangelios canónicos.
Y sobre todo, este blog no tiene nada que ver con ninguna confesión religiosa, como es obvio, así que deje de delirar. Si no quiere reconocer su error al interpretar el texto no lo haga pero deje de mostrarse como un analfabeto funcional y no insista en su tergiversación de lo que ha dicho el blogger.
Manue:
Yo también tengo mucho respeto por Conde Torréns.....como ingeniero, lo mismo que lo tengo por CSM como arquitecto. ¿Qué tiene en común con J.J. Benítez? Dos cosas: 1. Intenta hacer creer a la gente que sus libros de esoterismo son científicos. 2. La poca originalidad. Lo mismo que Caballo de Troya plagia El Libro de Urantia, Simón Opera Magna se basa indiscutiblemente en El Código Secreto de la Biblia.
¿Qué tiene en común con Dan Brown y otros? En que es un fantasioso y quiere que la gente se crea sus fantasías. La diferencia es que quizás DB se crea sus tonterías, mientras que Conde Torréns no se las cree y por eso "plagia" El Código Secreto de La Biblia.
Ningún crédito a Tomás, cuando si se pasa el tamiz utilizado por D. Antonio en Tomás por los canónicos estos quedarían en raspa.
"¡Cuán fantasiosa es la gente que proclama haber descubierto "misterios" o "Verdades demoledoras", sin enteder bien los textos! Si hiciéramos caso a fantasías, los textos gnósticos nos dirían que el Jesús resucitado era bígamo."
Y como Tomás es gnóstco del siglo II.... queda calificado.
Sofía.
Nunca le hablarán de Tomás en una iglesia católica, pero muchos llamados cristianos dan apoyo a las palabras escritas por Tomás.
La propia y habitual equidistancia de D. Antonio se ha desplazado al nombrar a Tomás. ¿razones?
La validez del evangelio de Tomás situaría a Jesús en un camino diferente al defendido por D. Antonio.
Un Jesús próximo a la escuela gnóstica del siglo I y alejado del defendido mesias libertador de la opresión romana. Un Jesús diferente al de "El discípulo".
...
SOFIA
Escribe D. antonio después de calificarlo de famoso:
"El Evangelio de Tomás
Este escrito apócrifo fue compuesto en griego probablemente a mediados del siglo II; su autor es desconocido puesto que en su forma actual, gnóstica, no pudo haber sido redactado por (Judas) Tomás, “el mellizo” mencionado en Jn 11,16 y 20,24 que debió morir quizá un centenar de años antes de esta obra viera la luz."
No hace falta saber mucho sobre el texto para darse cuenta que la reseña que escribe D. Antonio es literalmente "tendenciosa".
Dice: Como es gnóstico no pudo ser redactado por Judas, y por ello su autor es desconocido y del siglo II.
Le aseguro que he leido cosas mejores sobre este FAMOSO texto.
Le digo yo para que me entienda: El texto nunca será, para algunos, del hermano de Jesús, porque de serlo se vendría abajo la exégesis filo-judía en la que se enmarca D. Antonio y su escuela europea.
Ningún credito a Tomás, cunando ...
No es tan difícil enterarse, pues comienza diciendo: "Vamos a tratar en primer lugar casos difíciles en los que se alude a un discipulado perfecto de Jesús de las mujeres con metáforas sexuales."
Y sigue hablando de eso en la conclusión, como puede verse, justo antes de hablar de las fantasías al respecto.
Estamos hablando de eso. Indudablemente el señor FT o lo que sea tendrá otro blog en donde se hablará de otras cosa y a quienes les interese pueden frecuentarlo y tal y enterarse de si Pablo no existe o lo que sea. Aquí venimos los que queremos conocer la opinión del Sr Piñero, y si no estamos de acuerdo al menos que sea sobre lo que dice no sobre lo que un comentarista se inventa que ha dicho.
Y la estupidez sobre si los católicos o los ortodoxos hacen esto o lo otro, es absurda tanto cuando se la dedica CSM en el primer comentario a Piñero -al que la ortodoxia católica le tiene sin cuidado como cualquier otra ortodoxia-, como la dedicación de manue a otro comentarista al que cualquier ortodoxia le importa igual de poco, pero que tiene derecho a tener sus opiniones sobre lo que le parece un historiador serio y lo que no.
Ni siquiera son católicos, así que no sé de qué vais.
Y respecto a mí, me limito a centrar el post y a defender que el blogger no ha dicho lo que insinúa CSM
Sábado, 26 de mayo
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Jose Gallardo Alberni
Religión Digital
Josep Carles Laínez
Angel Moreno
Carmen Guaita
Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Antonio Piñero
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