Hoy escribe Antonio Piñero
Seguimos transcribiendo y comentando el cap. 3º sobre Pablo de J. Mosterín.
“Jesús había predicado la inminente llegada del reino de Dios, pero el cristianismo primitivo cambió de óptica, fijándose no tanto en el mensaje como en el mensajero. En la famosa frase de Rudolf Bultmann (1884-1976), “el proclamador se transformó en el proclamado”.
“Pablo inventó la figura del Cristo redentor y el drama cósmico de la redención de la humanidad. Pablo transformó la noción judía del mesías liberador militar de su pueblo en una figura divina y sacrificial llamada a liberar a todos los pueblos del pecado y de la muerte.
“Según Pablo, Dios, no como juez, sino como soberano, puede indultar a los hombres pecadores, a base de ofrecerse a sí mismo un sacrificio expiatorio que aplaque su ira divina y lo haga indultar a los hombres. En efecto, los hombres son incapaces de purgar su culpa por sí mismos, de ofrecer un sacrificio de la suficiente importancia y valor. Dios se ofrece a sí mismo el sacrificio de sus propio hijo, Jesús, que, él sí, tiene bastante enjundia para aplacar al Padre. El efecto de ese sacrificio es el indulto de los pecadores, la salvación de los hombres, pero solo a condición de tener fe en el mesías Jesús, el “cordero de Dios que quita los pecados del mundo”.
“Los judíos pensaban que el cumplimiento de la Ley produciría un mérito que salvaría al hombre. Pero eso es vanidad y orgullo desorbitado, según Pablo. El hombre está tan caído por el pecado de Adán que no puede acumular mérito alguno. El indulto o amnistía de sus pecados que recibe de Dios no se debe a sus obras ni méritos, sino solo al valor infinito del sacrificio de Jesús, lo único capaz de lavar la ofensa infinita (no por quien la hace, sino de aquel a quien se hizo).
Richard Dawkins ha criticado con gracia y sentido común el demencial sadomasoquismo de esta doctrina:
Dios se encarnó como hombre, Jesús, para que pudiera ser torturado y ejecutado como expiación del pecado heredado de Adán. A partir de que san Pablo expusiera su repelente doctrina, Jesús ha sido adorado como el redentor de nuestros pecados. [...] He descrito la expiación, la doctrina central del cristianismo, como cruel, sadomasoquista y repelente. También podríamos desestimarla por ser una locura. [...] Si Dios quería perdonar nuestros pecados, por qué no perdonarlos simplemente, sin tener que ser torturado y ejecutado en pago. [...]
¿A quién trataba Dios de impresionar? Probablemente, a sí mismo –juez y jurado, así como víctima de la ejecución—. Para coronarlo todo, Adán, el supuesto perpetrador del pecado original, nunca existió; un hecho embarazoso, excusablemente desconocido para san Pablo, pero tal vez conocido para un Dios omnisciente. [...] Oh, pero, por supuesto, la historia de Adán y Eva siempre ha sido simbólica, ¿no? ¿Simbólica? Así que, para impresionarse a sí mismo, ¿hizo Jesús que lo torturaran y ejecutaran, como chivo expiatorio, por un pecado simbólico, cometido por un individuo inexistente? Como ya he dicho, una locura [...] (The God Delusion (2006), traducción española: El espejismo de Dios (2007), pp. 270-272).
“Pablo procedió a una fantástica reinterpretación del término Khristós (Cristo), que de ser simplemente la traducción griega del concepto hebreo de mesías (Mashiaj), el liberador militar de Israel y el restaurador del reino de Dios sobre la tierra prometida (algo peligroso para el dominio romano), paso a expresar una noción completamente nueva y desconocida por el judaísmo del que Jesús había formado parte, la idea de un redentor universal del presunto pecado hereditario de toda la humanidad, una idea confusa y despreciable para los romanos, que no verían en ella ningún tipo de peligro.
“A pesar de los esfuerzos de Pablo de congraciarse con las autoridades romanas, estas no olvidaban que el presunto redentor en realidad había sido uno de los numerosos rebeldes peligrosos que había producido la levantisca Palestina, del que ya ellos habían dado buena cuenta ejecutándolo con la muerte oprobiosa de la cruz. Los romanos registraban estas cosas en sus archivos y no las olvidaban tan fácilmente. Que la secta de los cristianos había sido fundada por un rebelde ajusticiado sería un estigma permanente de los cristianos durante los dos y medio siglos siguientes.
Apostilla:
Creo que sobra alguna que otra adjetivación respecto a las doctrinas de Pablo, ya que son un producto del siglo I, que se critica desde la óptica del siglo XXI. Es bien conocida mi opinión que las doctrinas antiguas se deben transcribir sin crítica alguna mientras se hace el resumen. Posteriormente –en realidad eso hace Dawkins situándose expresamente en el siglo XX- se puede hacer la crítica desde el punto de vista que se estime conveniente.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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Si una vez que hemos visto algo que puede ser simbólico, fantasioso, etc. en un texto, extendemos la sospecha al resto (como debe hacerse, por supuesto; pero no quedarse ahí y cruzarse de brazos) y nos negamos siquiera a estudiarlo para ver si algo puede tener visos (no certidumbre absoluta) de autenticidad, rechazaríamos prácticamente todas las fuentes literarias de la antigüedad. Habrá que investigar con las herramientas que disponemos; en este caso no nos sirve la arqueología, pero sí la antropología y el estudio del "ambiente" sociocultural de la época. Eso es lo que se hace con los evangelios, estudiar qué podría tener base real. Y en este caso, la única conclusión es: pudo ser, pero no es seguro. ¿Qué problema hay en esta conclusión?
Por eso Peláez (y yo) habla(-mos) de verosimilitud, no de seguridad al ciento por ciento: "tienen tinte de ser los más verosímiles desde el punto de vista histórico", dice Peláez (está comparando con los otros casos; hoy día tenemos testimonios de "éxitos" de curanderos y exorcistas); en cuanto a su ejercicio como sanador y exorcista, "visos de historicidad", "no es un fenómeno extraño", "tampoco sería extraño", "no parece un caso aislado y único", he dicho. No sé dónde se está afirmando rotundamente que Jesús ejerció como tal. Así que no creo que se trate de una huida hacia delante; se trata de decir "oiga, es posible que Jesús practicase exorcismos y curaciones; quizás en algún caso tuvo "éxito"" (aquí es donde entra el comentario de Jeremias), nada más. Los matices son muy importantes en este caso. Y sobre la saliva, los remedios de algunos curanderos incorporan ese "ingrediente"; y hoy día podemos comprobarlo)
No estoy de acuerdo con que su definición decida qué forma parte y qué no de un estudio histórico; en todo caso, qué forma parte de un estudio de historicidad sobre los milagros. No estoy de acuerdo porque también trata algunos, los "milagros de la naturaleza", de los que dice que no son propiamente milagros (vid. las conclusiones). Tampoco veo que sea una definición doctrinal per se, sino que restringe su definición exclusivamente a lo que "se deduce de los relatos evangélicos" (o lo que él deduce), y creo que estamos de acuerdo en que en los evangelios se interpretan como signos del Reino, etc. Otra cosa es que sobre esos episodios de hechos prodigiosos nos deje alguna pista de lo que piensa sobre algunos de ellos.
En cuanto a los exorcismos y curaciones, no podemos decir tajantemente que Jesús lo practicase, estoy de acuerdo, claro que no.
J.P: Peláez no está haciendo una clasificación simplemente. Su definición implica lo que entra o no en un estudio histórico. Lo que hay que analizar son las razones de la exclusión. Y si esas mismas razones son aplicables a otros hechos "maravillosos". (La distinción entre milagro y prodigio me parece doctrinal). Es lo que intento decir. Si Ud. añade además lo que es "racional" o no, todavía peor. ¿Es "racional" creer que con saliva se cura una ceguera de nacimiento? NI con alusiones a enfermedades psicosomáticas. A mí no me tiene que convencer de que el milagro de la higuera es simbólico. Y el de la sirofenicia, y el del centurión y el de los panes y todos. Si eliminamos uno por esa causa, eliminamos todos. Mi consecuencia es que es imposible saber si el prestigio como sanador y exorcista de Jesús nació en vida o es una leyenda postmortem, impulsada por los jesusitas para divinizar a su fundador. Huida hacia delante, se llama la figura.
o de la predicación de sus discípulos, por lo que su carga como prueba se reduce solo a que no niegan la mayor, sino que se limitan a desacreditar a Jesús. Luego no parece ser un hecho aislado y único en la época.
Ahora, otra cosa es discutir si esos episodios ocurrieron como se narra en los evangelios, o los efectos reales de sus actuaciones que, en mi opinión, se salen del campo del historiador y solo deberían tratarse desde el ámbito personal.
Un simbolismo que ya en el siglo II hizo que se identificase la higuera con Israel. Además, como ponen de manifiesto el prof. Piñero o Ulrich Luz: ¿qué hace Jesús buscando frutos en una higuera en esa fecha? Quizás el milagro habría sido encontrarlos :).
En realidad, si vemos los milagros que acepta Peláez como verosímiles son aquellos que revelarían que Jesús ejerció de sanador y de exorcista, que a mi modo de ver nada comprometedor de influencia confesional porque no creo que haya demasiados problemas para aceptarlo ya que no es extraño en una época en la que también había augures, oráculos, etc. (de hecho, tenemos a un exorcista entre nosotros, en esta web; y sanadores, haberlos, haylos :) ), y tampoco sería extraño que Jesús, sus discípulos, o sus "espectadores" los hubiesen considerado como signos de la llegada del Reino. Las acusaciones de magia y hechicería del Talmud (de las que Celso se hizo eco) pueden ser dependientes de los evangelios
Lo rechaza como milagro o como relato de milagro, y lo considera un hecho prodigioso, siendo consecuente con la definicion que ha dado previamente. Definición con la que se podrá estar de acuerdo o no, pero en ningún momento rechaza su historicidad basándose en que, como no lo considera relato de milagro, no es histórico. Milagro o hecho maravilloso, en realidad, a efectos prácticos, da lo mismo: como dice Peláez, habrá que tratar cada pasaje individualmente (aunque pienso que algunos no necesitan mucho análisis, como este). En realidad, en ningún momento discute la historicidad o la no historicidad de este pasaje ya que no entra en la categoría de relatos de milagro, que es de lo que está tratando en su artículo, sino que soy yo quien, basándome en la referencia a alegoría y en los "milagros de la naturaleza", especulo que Peláez podría no considerarlo histórico por su fuerte simbolismo claramente remarcado por los evangelistas, que delataría un origen redaccional.
Justamente: ¿Porque no beneficie a ninguna persona es motivo para rechazarlo? No veo más motivo que se escapa a la estructura de milagro considerada canónica por el autor. Y establecida por una comparación entre milagros interna al propio relato o con su excepcionalidad respecto al contexto establecido. Contexto que, en el caso de Meier al menos, se limita a contexto ideológico. Pero en el caso de los milagros es imposible escindirlos del contexto simbólico o de justificación del personaje (cosa que no considera Meier y Peláez despacha a toda prisa). Un elemento innovador en la milagrería evangélica puede ocurrir como intento de colocar al Mesíás por encima de milagros demoníacos, bíblicos, etc. sin que exista contradicción en el supuesto. No hay motivos para desdeñarlo. En cuanto al elemento simbólico está presente en todos los milagros prácticamente. La conclusión sería, entonces, que todos los milagros son leyendas. No es esa a donde llegan nuestros exégetas confesionales.
El elemento simbólico predomina tanto en ellos que se puede pensar con razón que no estamos ante relatos de milagro sino de manifestación de la persona de Jesús que da de comer por igual a judíos y paganos (panes), que tiene atributos divinos (que camina sobre el mar) o que invita a la misión en la escena de la pesca abundante”.
Es decir, solo hace una discusión del género literario al que pertenece el episodio, pero creo que se podría englobar en ese “milagros de la naturaleza” y descartarlo como histórico por su fuerte simbolismo (para lo que antes había remitido a las perícopas de Mc y Mt donde se puede comprobar dicho aserto).
Sobre historiadores confesionales, no comparto esa opinión (no tengo esa impresión al leer a Sanders, p.ej.), pero quizás dependa de a qué llamamos histórico (al hecho concreto o a lo que nos revela) y al grado de probabilidad de que lo sea.
Saludos cordiales.
Esta es solo una discusión del género literario al que pertenece. De hecho, la historicidad de los relatos de milagro (luego ya no está hablando del episodio de la higuera, que lo ha descartado previamente como relato de milagro) no la discute hasta llegar más abajo, hasta el punto 2. Los milagros de Jesús y la historia, y que comienza con “Tras estas precisiones de carácter literario, queda abordar directamente el tema de la historicidad de los milagros”.
Y, más abajo, afirma “En último lugar, los milagros de naturaleza (tempestad calmada, repartos de panes, Jesús camina por el agua, pesca abundante) son los que merecen menos crédito histórico. En mi trabajo ya citado sobre Los milagros de Jesús (26) he mostrado cómo estos no pertenecen ni siquiera al género de relato de milagro, como se deduce de su análisis funcional.
que pueden considerarse más que hechos acaecidos, lenguaje figurado altamente simbólico. Otras, consideradas como relatos de milagro en los catálogos de milagros, no son tales: por ej. la escena del impuesto del templo en la que se recoge la orden de Jesús a Pedro: "ve al mar y echa el anzuelo; coge el primer pez que saques, ábrele la boca y encontrarás una moneda; cógela y págales por mí y por ti" (Mt 17,24-27). Este relato queda interrumpido aquí y no se dice si Pedro ejecutó la orden y si encontró lo que Jesús le había dicho. Si es un relato de milagro, no está completo. De igual modo el relato de la maldición de la higuera que queda seca (Mc 11,12-14. 20-25 y su paralelo Mt 21, 18-22) no beneficia a ninguna persona (tampoco a la higuera) y es, a juicio de los autores, una alegoría sobre la fuerza operativa de la fe y una invitación a creer”.
David Mo: yo, al menos, solo encuentro tres sitios donde Peláez hable del episodio: creaturas irracionales de Sto. Tomás, Bultmann, y el apartado b “No es oro todo lo que reluce” del punto 1 Precisiones en torno al corpus de relatos de milagro de los evangelios, en el que dice “no es relato de milagro todo lo que se ha considerado tal". Precisamente, las citas que puse ayer pertenecen al párrafo donde habla Peláez de “no beneficia a ninguna persona”, y que reproduzco a continuación, para ver si estamos hablando del mismo pasaje:
“No son relatos de milagro las perícopas evangélicas que se incluyen dentro del género de lo "maravilloso o extraño": algunas de ellas, como la resurrección, la ascensión o la concepción virginal, no pueden ser objeto de estudio histórico, dadas las dificultades que ofrece el género literario que las envuelve; otras, como la transfiguración o la teofanía en el bautismo, están tan cargadas de conceptos o imágenes del AT
J.P: en el artículo a que nos remitió (el libro lo desconozco) Peláez alega escuetamente para negar la historicidad del milagro de la higuera que "no beneficia a ninguno" (" a la higuera tampoco"). Este es uno de los criterios que utiliza Meier para indicar que se sale de la estructura "canónica" de los milagros evangélicos, por lo que debe ser rechazada su historicidad. Supongo, a falta de más precisiones, que Peláez utiliza el mismo argumento.
No me parece que todos los historiadores, al menos los confesionales, digah que "hay muy poco" de histórico en los evangelios. O quizás ensanchan un bastante el término "un poco". Yo, desde luego, y referido al personaje real de Jesús, me parece que hay poquísimo que no sea dudoso. Y con el superlativo también se puede jugar, pero menos.
David Mo: solo una observación. Peláez no dice que el episodio de la higuera no es histórico por no seguir un esquema, dice solo que por eso no lo considera un relato de milagro, sino de hecho maravilloso, prodigioso, o como se le quiera llamar: "No son relatos de milagro las perícopas evangélicas que se incluyen dentro del género de lo "maravilloso o extraño": algunas de ellas, como la resurrección, la ascensión o la concepción virginal [...] Otras, consideradas como relatos de milagro en los catálogos de milagros, no son tales [...] el relato de la maldición de la higuera". En todo caso, lo rechazaría por los mismos motivos que rechaza los "milagros de la naturaleza" (de los que dice que "no pertenecen ni siquiera al género de relato de milagro"). Cf. la explicación los propios evangelistas: Mc: 11:20-25; Mt 21:18-22.
Y si le pregunta a cualquier historiador, gustoso le dirá que en los evangelios hay muy poco que se pueda considerar histórico.
Saludos cordia...
Se le descolgará inmediatamente.
Si se le deja colgado durante la noche se transgredirá un mandamiento porque está dicho “no dejarás que su cuerpo permanezca toda la noche en el árbol, sino que deberás enterrarlo el mismo día porque un cuerpo colgado está maldito por Dios”.
¿Y si hay que decir por qué fue colgado? Porque maldijo el nombre de Dios, y por ello el nombre del Cielo/Dios fue profanado.
Sofía: creo que el pasaje fue compuesto hacia el 220 d.C. y que se refiere al colgamiento del cuerpo tras la ejecución, ver Deuteronomio 21:22-23 y, además, en la Mishná, Sanhedrin 6:4 (lo siento por la mala traducción, en la que me he tomado quizás alguna libertad):
Todo el que es apedreado/lapidado será colgado, según Rabbi Eliezer. Los sabios dicen que nadie será colgado excepto el blasfemo y el que practique un falso culto [adoradores de planetas y estrellas]. El hombre será colgado de cara a los espectadores, pero la mujer será colgada de cara a la horca […]
¿Cómo debe ser colgado? El poste se clavará en el suelo con una pieza que se ramifica en la parte superior [¿parece una cruz?] con sus manos juntas, una sobre otra, y se le cuelga desde arriba.
Rabbi Jose dijo: el poste se apoya contra la pared y se le cuelga como hacen los carniceros.
Porque los criterios de Meier/Peláez son muy débiles: Ej: no es histórico si no se ajusta al esquema general (no hay destinatario del milagro -Peláez con la higuera, similar en Meier). ¿Y quién dice que el hombre actúa siempre sin salirse de un esquema?. ¿Y quién dice que la estructura del relato no puede ser inventada? Los cuentos de hadas siguen un esquema. ¿Son históricos? Meier, pero ese esquema no es el de la milagrería de su tiempo. Ni judía ni pagana. Pero eso no dice nada de su historicidad: una narrativa (por ejemplo el cuento popular ruso) puede seguir estructuras diferentes a la narrativa más occidental. Eso no dice nada de la veracidad de una u otra.
Lo repito hasta cansarme (cierren los oídos sensibles): no se puede dictaminar historicidad desde el formalismo.
A Peláez le pasa lo que a Meier: si aplicamos sus criterios para decidir lo que no son milagros históricos a la narración sobre hechos, nos quedamos con que ni la infancia de Jesús, ni la Pasión, ni el 80% (a ojo) de los hechos que se le atribuyen en los evangelios ocurrieron sino que son una narración "simbólica". Por cierto, que "simbólico" en el uso de Peláez se refiere al significado que se le atribuye por parte del narrador: o sea, el narrador se inventaría leyendas que, según Peláez, serían coherentes con el mensaje que Jesús transmitía. Pero dado que la mayor parte de relatos de los evangelios, según criterios de historicidad de Peláez, serían simbólicos: ¿con que acerbo de hechos reales podríamos compararlos? Porque si introducimos la sospecha de la capacidad casi total del narrador para inventar hechos a porrillo, ¿cuál es la fiabilidad del resto? ¿Qué impide al narrador inventar hechos que no vulneren los criterios de Peláez/Meier? Yo a lo mio. Sorry.
Está muy bien el artículo se refiere al de los milagros de Peláez.
Al surgir la cita de Sanhedrín 43 a me hago esa pregunta, porque tenía entendido que los judíos no podían colgar, sólo lapidar.
Y porque da la impresión de que se refiere a Jesús el de los evangelios. Claro que ya conocían los evangelios, pero al hablar de lapidación no podían estar fundándose en ellos, a menos que se entienda que esa lapidación no se llevara a la práctica finalmente. Podría ser que la norma fuera esa de los 40 días y sobre la base de que Jesús ciertamente fue mal mirado por las autoridades religiosas quieran dar a entender que las acusaciones se hicieron según las normas oficialmente, aunque no sea verdad.
Es curioso, al menos.
Está muy bien el artículo.
Un inciso que tiene que ver con temas anteriores: ¿Cuándo se escribió Sanhedrían 43?
"En la víspera de pascua fue colgado Jesús. Un pregonero marchó cuarenta días delante de él: "va a ser lapidado porque ejerció la magia, sedujo a Israel y lo apartó (de Dios). Todo el que conozca algún justificante, venga y argumente a favor de él. Como no se le hallaron atenuantes, fue colgado la víspera de pascua" (Sanhedrin 43a)
Independientemente de que se tratara de Jesús o no -lo de los 40 días no encaja- ¿podían los judíos colgar a alguien, ya fuera de la horca o del madero de la cruz? Siempre se ha insistido en que no podían más que lapidar. Ese "va a ser lapidado" que se cambia después por "fue colgado" implica un cambio de decisión o era costumbre hacer una cosa primero y luego la otra -un poco absurdo colgar a un lapidado, me parece.
Veo que mientras intentaba sin éxito contestarle (problemas técnicos), usted me ha sugerido la misma sugerencia.:)
Muchas gracias
Muchísimas gracias, JP. Sí que parece interesante. Aunque veo que me tendré que contentar con leer sobre el asunto de los milagros resúmenes más ligeritos, lo que encuentre en la red. Por ejemplo, esto:
Los milagros de Jesús en los evangelios sinópticos: posibilidad e historicidad. (Jesús Peláez)
http://www.servicioskoinonia.org/relat/228.htm
Yo voy a leerlo ya mismo (acabo de encontrarlo)
Saludos cordiales a todos y hasta luego
No obstante, del mismo Peláez se puede consultar en el enlace que pongo más abajo un pequeño trabajo sobre el asunto (en el que también trata brevemente sobre la historicidad o no de dichos relatos), aunque seguramente ya lo conoce.
http://www.servicioskoinonia.org/relat/228.htm
Saludos.
Sofía: me temo que la tesis del prof. Peláez (dirigida por el prof. Piñero) no debe estar en la red ya que si no me equivoco fue publicada en 1984 por la Inst. San Jerónimo y por Verbo Divino en 1984. Un breve resumen de la tesis que he encontrado en la red:
“El autor aborda el estudio de los relatos de milagro en los evangelios sinópticos a partir del estudio de su morfología. En la primera parte se hace un estudio crítico de las distintas clasificaciones de los relatos de milagro presentadas hasta el día de hoy. El método de trabajo es el análisis funcional propuesto por V. Propp en su obra morfología del cuento Leningrado 1928-68. Se llega así a establecer una nueva clasificación de los relatos de milagro de los evangelios sinópticos en cuatro grupos: relatos de encuentro mediación confrontación y manifestación en la segunda parte del primer volumen. En un segundo volumen se presentan los textos griegos en disposición paradigmática y sintagmática”.
"Cascajo eres y en arena te convertirás".yo también, por supuesto; pero, parafraseando al clásico, una arena, al menos enamorada.
Porque tanto el cascajo como la arena, resulta que hasta pueden elevar torres muy altas, como materiales CONSTRUCTIVOS que son... Eso es lo que echo "a faltar" en su discurso, más "espartano" y "cartesiano" que kantiano. Por cierto Kant, con sus categorías espacio-tiempo, parece que "percibía" poco... lo fiaba todo a un juego apriorístico de la mente.
Y metidos a constructores, los hombres,"el espíritu del hombre" con permiso del Sr. Montaña, nos quedamos entre la torre de Babel y en las de la zona cero de NY.
Saludos.
Xabier, no encuentro la tesis doctoral de Pelaez. ¿Hay links?
DavidMo,
Yo sospecho que ni siquiera los judíos de hace siglos se tomaban la Biblia al pie de la letra, como un libro de historia o de ciencias naturales, aunque supongo que habría varias lecturas según los lectores.
Lo que es seguro es que lo que importa desde el punto de vista religioso es el significado de los textos, no que se refieran a hechos históricos, aunque los historiadores pueden decir por otro lado qué puede haber de histórico o de compatible con la historia en algunos casos.
Por otra parte, el conocimiento avanza. Los médicos antiguamente hacían sangrías a los enfermos pensando que les curaban, algo que nos parece un disparate hoy día. La medicina también ha evolucionado en su forma de tratar las enfermedades y de explicar las causas y las soluciones, ¿no iban a evolucionar también las ciencias auxiliares de la hermenéutica? Pues claro, normal.
Bien, unos miran la luna y otros el dedo que señala a la luna, y otros van más allá del dedo y de la luna.
Otros dicen que la luna es un queso y el dedo te lo quieren meter en el ojo.
Ni caso.
Tiene mucha razón, Antón:
En estos temas las argumentaciones son cascajos (la suya, que no iba a quedar fuera de esta norma, podría hasta ser un buen ejemplo).
Más razón aún hallo en el resto:
i) Debajo y encima de todo constructo religioso, tanto si existe algún Dios personal como si no, está "el espíritu del hombre".
ii) No debemos confundir lo que el "espíritu del hombre" da en hallar con el propio Espíritu de referencia. No sabemos si Dios forma parte del noúmeno. Sí sabemos, como dijera Kant que no es percetible ni deducible mediante el ejercicio de la "razón pura": que no existe como fenómeno.
iii) "El pensamiento humano se ha vertido en runas, signos cuneiformes, arábigos, chinos o griegos". Ciertamente, en multitud de dioses incluso incompatibles; algunos espíritus esencialmente familiares; otros entes impersonales o incompatibles entre sí.
iV) "La pluralidad e inutilidad aparente, no debe desanimarnos". No lo hagan: sigan a lo suyo; con todo...
David Mo:
Yo no puedo darte una respuesta segura porque no soy filólogo.
Sobre el caso concreto de los milagros, puede ser de interés (aunque confieso que no me la he leído) la Tesis Doctoral del profesor Jesús Peláez.
"¿Alguien puede darme una clave, una razón, un signo?"
"A esta generación incrédula no se la dará otro signo que el de Jonás profeta" y lo que diga Manué que sigue con el micrófono abierto
Lo que dice Manué me recuerda una torrentera con piedras y canto rodado por aquí, allá y acullá. Ël no ve más. Sólo deshechos y canto rodado: montones de cascajo y canto rodado
Pero es seguro que por ahí ha bajado agua. Es seguro que a pasar del aparente secarral, justo debajo hay agua, hay vida. Yo diría que hay espíritu. El espíritu del hombre que va en busca del" Espíritu que estaba sobre las aguas" y bajo el cascajo de los siglos
Pues por ahí estaba Dios. Aunque, ¡cuidado!, no hay que confundirlo con nuestros cantos rodados, ni con nuestras argumentaciones-cascajo
Es algo tan sutil y maravilloso como el pensamiento humano que se ha vertido en runas, signos cuneiformes,arábigos, chinos o griegos. La pluralidad e inutilidad aparente, no debe desanimarnos. Debajo de e...
Iker:
La idea de que Dios se solidariza con los seres humanos en Jesucristo, para salvarlos, puede encontrarla en numerosas obras de teología. Por ejemplo, “El Dios crucificado” de Jürgen Moltmann, “Mysterium Paschale” de Hans Urs von Balthasar, “¿Existe Dios?” de Hans Küng, etc.
Y, aunque no sea comparable, le sugiero leer un breve escrito mío que encontrará en este enlace:
http://www.scribd.com/doc/28608892/Por-nosotros
Saludos cordiales.
Evagrio Pontico: Si hay pago de culpa, no hay perdón. Pago no es condonación.
Gelatel, estaría bien que nos dieras alguna referencia sobre la teología de la "solidaridad divina", superación de la teología de la expiación. Me parece muy interesante.
David Mo: ¿Cuándo es alegoría y cuándo no? No creo que haya reglas. Tenemos la razón y creemos que el Espíritu Santo nos va enseñando. Acercarse a Dios es un camino continuo.
Saludos a todos.
¿Por qué no le dedicas unas rimas a Manué, que está que ce zale?
Fe de erratas.
El monoteísmo se propone aún anterior, haciéndose remontar a Abrahám, si bien David aún era politeísta (por lo menos henoteísta, y probablemente politeísta a secas).
Quise poner ascensión de "Elías".
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El hecho es que nuestros antiguos patriarcas vivían varios centenares de años (y esto hoy se entiende simbólico), aunque Sara quedó embarazada a la edad de 90 años (y esto se ha entendido "hecho", como el arrepentimiento de Dios o la puesta a prueba de Abrahám, cuya mujer fue -realmente- disfrutada con consentimiento marital por al menos un par de hombres insignes); en cambio, es simbólica la lucha entre Jacob y un enviado de Dios (que no me queda claro si es sólo un ángel de Yahvé o el Dios en persona, cuyos "pasos" se oían -realmente- en el paraíso).
No sé ya si es simbólico o real que a los dioses les gustara oler a carne quemada cuyo humo ascendía hacia los cielos.
El Infierno era un lugar bajo tierra muy real, que esperaba a los ...
Yo te lo doy David: todo son hechos. Los milagros eran milagros; los endemoniados, las resurrecciones, sanaciones, multiplicaciones; eran hechos la Creación del mundo, los planetas, el Sol y las (demás) estrellas, los animales, la Tierra separada de las aguas, las plantas y el hombre; el Diluvio universal; el Pecado Original; Caín y Abel; el sacrificio abortado de Isaac, el monoteísmo primigenio y no evolutivo (desde Moisés); la esclavitud en Egipto, el paso del Mar Rojo y la travesía del desierto; la ascensión de Isaías y la de Jesús; varias resurrecciones...
Luego hay relatos: estos mismos hechos con el tiempo se van revelando inexactos, pocos de fiar o diractemente falsos. Entonces pasan a ser relatos simbólicos o míticos que nunca debieron tomarse como sucesos ciertos. Claro que ya no hay quien le devuelva la vida a la gente que le dió por defender esta misma visión moderna que siempre estuvo "clara". Tengo en casa libros que amenazan con castigo eterno a aquél que ponga en ...
Pregunta hecha sin asomo de ironía: ¿alguien puede darme una clave, una razón, un signo de cuando hay que interpretar una narración bíblica como un hecho y cuándo como una alegoría o símbolo?
Antón Pirulero:
Me quito el sombrero.
Lo que tú dices es verdadero.
Pero Sofía
Ya te lo decía:
De poco servía
si no se entendía.
Hacemos esfuerzo
de ponerlo en verso
para ver si el seso
se aviva con eso.
"Maestro, Tú sabes que te quiero".
Por supuesto que me encantan los comentarios y esfuerzos de Galetel... ¿Otra vez lo tendré que decir en verso?
Y los de Sofía, a porfía. Y hasta los de D. Me y Mo y Manué y el Montaña... -" Pero en todo caso, lo que pensara Pablo..." (o Galetel, Sofía, D. Me y Mo, Manué, Montaña, etc.etc), "también es relativo".
Por eso, menos caso a las "parodias", y un poco de paciencia, que estamos en buenas manos. ¿O no?
¡Pues por eso!
Y no obstante, algunos podemos considerar la de Pablo una visión más entre otras elucubradoras sobre el origen del mal y la necesidad de salvación mediante mediadores divinos o semidivinos (salvadores)propias del gnosticismo o de los cultos mistéricos. Y no considerarla "superior" o menos zafia que la visión de filósofos anteriores en el tiempo (como Sócrates, Aristóteles, Zenón o Epicuro) ni posteriores (con la ventaja del tiempo). Contamos con la ventaja de conocer otras aproximaciones teológicas que hoy nos parecen más atinadas; de otras morales que hoy podemos entender "superiores" y de cosmogonías científicas que hoy hacen aparecer la de Pablo como un intento (tan desatinado o alocado como otros de su tiempo y medio sincrético) más de explicarse el mundo, el origen del mal y la solución soteriológica del final que cree (erróneamente) vivir.
La interpretación paulina de Jesús como víctima expiatoria por los pecados, al igual que el sacrificio de Isaac en Gn 22, no pueden leerse literalmente, sino teológicamente. Esto no es una escapatoria dialéctica, sino rigor interpretativo, localización de los textos en su género e intencionalidad. Tanto en el AT como en el NT, Dios no habla directamente, sino a través de la mediación creyente -esto es, de la fe- de los autores y de los géneros y contextos a los que pertenece cada texto. Sin esta premisa hermenéutica, las críticas "con gracia y demencial sentido común" de Dawkin son pedestres por no decir zafias. En mi opinión, tanto la concepción más "jurídica" del pago de la culpa como otras que encuentran en Pablo (la del hombre nuevo, por ejemplo) son intententos teológicos de comprender y explicar la fe cristiana -fruto de múltiples conexiones judeohelnísticas- en la relación entre Jesús y la superación de la condición culpable o salvación.
Sábado, 26 de mayo
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Jose Gallardo Alberni
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