Hoy escribe Antonio Piñero
Transcribimos y comentamos el final del capítulo sobre los primeros cristianos del libro de J. Mosterín, “Los cristianos”.
“Durante las épocas de Julio César y de Octavio César Augusto, la población judía aumentó no solo por su crecimiento demográfico, sino también como resultado de un activo y exitoso proselitismo entre los gentiles del ancho mundo helenístico.
“En el acercamiento de los gentiles al judaísmo había dos grados. El prosélito (prosélytos) propiamente dicho era un gentil que había abrazado el judaísmo completamente, habiéndose sometido a la circuncisión, y aceptando todas las reglas rituales de la Ley judaica, con lo que pasaba a ser un miembro a parte entera de la sinagoga.
“Muchos gentiles se sentían atraídos por las doctrinas judías del Dios único, y se acercaban a la sinagoga y asistían a sus reuniones, pero no se sometían a la circuncisión ni aceptaban necesariamente las reglas de conducta judías en todos sus detalles (referentes, por ejemplo, a la estricta observancia del shabbat, a la comida o a las purificaciones rituales). Se los llamaba temerosos (de Dios), en griego phoboúmenoi (de phobéo;, temer) y en latín metuentes (de metuere, temer). Los temerosos de Dios no eran considerados legalmente como judíos, pero ayudaban a la sinagoga y formaban como un reservorio de potenciales prosélitos.
“En el siglo I surgieron tendencias universalistas en el judaísmo, de las que tanto Filón de Alejandría como Pablo de Tarso son buenos exponentes. La predicación de Pablo se dirigía no a los paganos en general, sino a los temerosos de Dios. Esos temerosos helenísticos acabaron entrando en la secta judeocristiana por la puerta fácil que les abría Pablo, que ya no tenían conexión personal ninguna con Israel y no hablaba hebreo ni arameo, sino griego.
“Para estos ‘temerosos de Dios’, Cristo ya no era el santón galileo milagrero y levantisco del que los jesusitas de Jerusalén aún conservaban el recuerdo, sino una mera lucubración teológica paulina. El combate doctrinal definitivo amagado entre los “helenistas” seguidores de Pablo y los “hebreos” jesusitas de Jerusalén ya no tuvo lugar, pues la rebelión de los celotas en 66-70 y la de Ben Kosibá, o Kojbá, en 132 y la consiguiente y cada vez más implacable represión romana acabó físicamente con los jesusitas, dejando intactos a los otros.
Estos cristianos paulinos helenizados acabaron por romper todas las amarras con el judaísmo y constituyeron una nueva religión, llamada el cristianismo.
Apostilla:
Poco hay que comentar en estos últimos párrafos del capítulo a los “jesusitas de Jerusalén” por Mosterín, pues expone una reconstrucción histórica más o menos aceptada. Quizás sólo precisar la frase “La predicación de Pablo se dirigía no a los paganos en general, sino a los temerosos de Dios”, en el sentido de que parece cierto que Pablo se dirigía primariamente a los temerosos de Dios e incluso a sus connacionales judíos de la Diáspora en general. Quizás no pueda afirmarse que Pablo “no se dirigía a los paganos”, pues contradeciría la amplitud con la que hay que entender sus propias palabras en Gálatas 2,9: “Y como vieron la gracia que me era dada, Santiago y Cefas y Juan, que parecían ser las columnas, nos dieron la diestra de compañía a mí y a Bernabé, para que nosotros fuésemos a los gentiles, y ellos a la circuncisión”.
El capítulo sobre Pablo, con el que vamos a concluir la visión de Mosterín sobre el primer cristianismo promete ser interesante y origen de cierto debate.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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Manue: por supuesto, no lo pensamos así, y Filón habla en sentido figurado. Pero como alguien muy sabio observó, muestra cómo se pensaba en el judaísmo de la diáspora y podría ser un atisbo del proceso filosófico y religioso que explicase la divinización de Jesús y bajo qué parámetros culturales.
Saludos.
Interesante, J.P. Y sin embargo estamos bien lejos de un Hijo divinizado de Dios. Todos leemos ese pasaje como si Dios hubiera hecho un milagro de fertilización intramatrimonial. Y todos entendemos que Isaac es hijo de Abrahám (que además fue padre de Ismael) y de Sara. Isaac nunca llega a ser considerado de naturaleza divina, ni Hijo de Dios, ni siquiera concebido sin pecado original (como correspondería), ni Mesías...
Pero el apunte hecho por Filón nos dice mucho de la helenización del pensamiento de este autor, ya muy conocida e interesante en el siglo I y en Alejandría. El propio Filón realiza una síntesis ética y filósifica digna de reseñar, como dignos de reseñar son sus aportes entusiastas sobre los terapeutas.
J.P. 06.09.10 | 10:49
Transcribo un pasaje (largo) del libro El nacimiento de Jesús, G. Vermes, Ares y Mares, 2007, pp. 86-87, sobre Filón de Alejandría:
"Por ejemplo, cuando reflexiona sobre Sara, la matriarca de noventa años, señala [Filón] que según la Biblia ésta concibió a Isaac cuando estuvo a solas con Dios, y Abraham estaba fuera de escena (véase Génesis, 21:1). De ello, Filón deduce que Sara debía su embarazo y el nacimiento de Isaac a Dios, que era el «Autor de la Visita» (De cherubim, 45). En otras palabras, Isaac fue engendrado por Dios, y puesto que el nombre de Isaac deriva del verbo «reír», Filón lo describe como «el ser cuyo nombre es el de la mejor de las impresiones gratas, la alegría, de la que brota de lo íntimo» (De mutatione nominum, 131). En otra obra va incluso más allá en su tratamiento figurado del tema: «Y en efecto, cuando ha sido engendrada la felicidad (=Isaac, nota de Vermes), dice la virtud con orgullo: "El Señor ha hecho la risa para ...
(final)
Creo que es un pasaje interesante. S..."
Siento no poder recuperar el principio, no me di cuenta de que se iba a borrar con la postdata. También creo que eran pasajes interesantes, y siento no haberles dedicado más atención, es lo que tienen ciertos "diálogos" que más vale no emprender, que te pierdes otros posibles diálogos más productivos.
Me despido cordialmente. Tengo otras cosas que hacer.
J.P. 06.09.10 | 10:59
[continúa] "el que la oyere se reirá conmigo (Génesis 21:6)". Abiertos, pues, los oídos, oh iniciados, recibid las sacratísimas instrucciones. La "risa" (=Isaac, nota de Vermes) es "la alegría"; e "hizo" es equivalente a "engendró", de modo que lo que se ha dicho es lo siguiente: el Señor engendró a Isaac; pues Él es el Padre de la naturaleza perfecta, y siembra y engendra la felicidad en las almas» (Legum allegoriae, 218-219). En resumen, Sara concibió de Dios y dio a luz al Hijo de Dios. Citando otro pasaje del Génesis en el que se dice que Dios abrió el seno de Lía (Génesis, 29:31), Filón señala que la Biblia atribuye a la Divinidad algo que normalmente «está reservado al esposo», la preñez (De cherubim, 46). En el mismo sentido, y en relación con Génesis, 25:21, Filón relata que la estéril Rebeca quedó encinta gracias al poder de Dios (De cherubim, 47), una imagen directamente análoga a la de amaría concibiendo del Espíritu Santo."
Creo que ...
Postdata:
Lo que me parece el colmo es que hable de equipos. He aludido a comentarios aparecidos en el blog, de comentaristas del blog, que no piensan para nada como yo, ni tienen nada que ver conmigo, pero han tratado temas del blog. Simplemente habían dicho cosas interesantes que no tenían por qué borrarse.
La mentalidad de equipos la tendrá vd. Yo reconozco la razón que tiene cada uno y punto. Y me da igual quién sea el que en mi opinión tiene razón, y yo se la reconozco.
No estoy de acuerdo en que sólo quede un único punto de vista le guste o no.
En el comentario 22:29-49 (es el mismo con un desfase por los problemas técnicos de RD) no hay ninguna mentira. Hay una opinión mía sobre lo que se deduce del cocktail de autores que nos ofrece.
La tesis de los rollos de Qumran de Baigent y Leigh y Eisenmann la defendió en otro post, le recomendé el libro de Piñero y hasta ahora no se había desdicho, de modo que podía suponer que seguía de acuerdo con ella, cuando hablaba de Eisenmann en este post, sin especificar.
Y lo que sí es mentira es su comentario de las 9:19, porque yo no he dicho ninguna de las cosas que me adjudica, ni 1 ni 2 ni 3.
Y no sé cuántos posts dedicó porque no me paso por el blog en el que vd pontifica y finge dialogar desde que he visto que con emerito agusto desapareció el talante dialogante y el sentido del humor.
Y si ha leido mi comentario x veces es porque lo he vuelto a poner las x veces q vd ha conseguido q se borre. Puede seguir haciéndolo, porque lo de FIN no se lo cree nadie, y seg...
(crucificado).
No tengo blog propio. Y, como sin duda ya sabe, dediqué sólo 3 capítulos al tema monográfico de éste.
Fin.
No se acoja a un simple comentario sobre sus temas iterativos (i supuesta unidad cristiana entre Pablo, Santiago, Juan y Pedro; ii supuesta equivalencia causal de muertes, iii supuestas genialidades de gente de lo que estima su "equipo", las cuales han sido respondidas tiempo ha), todos ellos ya abordados o sin respuesta (entre 99 alternativas posibles a la que quisiera apelar).
Sus mentiras están en: sofía 06.09.10 | 22:49, sofía 06.09.10 | 22:29. No es que "mis" autores no sean novelistas, es que nunca he defendido lo que me atribuye: ni que el MJ sea del siglo I dC, ni que sea Jesús, ni que Pablo fuera un contemporáneo suyo, ni, menos, el enemigo y "traidor" del Maestro de Justicia.
Por no añadir que es Vd la única que se da por aludida, alude e insulta, además de tergiversar y mentir.
Su comentario de 15:38 lo he leído unas 10 veces
No sabemos que rivalidad teórica acabó en la lapidación de Santiago, sí que profesión mesiánica acabó con la vida de Jesús (cr...
el q repite machaconamente su revuelto de teorías es usted, pero por mí puede seguir indefinidamente, como si estuviera en su blog, sin q le importe un rábano lo que digan otras personas. Todas son simples excusas para seguir su monólogo. Pues por mí no se prive.
Agur.
sofía 06.09.10 | 11:12
Mosterín habla del siglo I.
Como dije:
Total que los posts sobre Mosterín se transforman en posts sobre Cascioli, sobre Carotta, sobre Doherty...
Se agradecen las puntualizaciones sobre el gnosticismo de DavidRV, sobre Marción de JP y sobre la evolución teológica judía de Galetel.
Y yo sigo diciendo que si Santiago no hubiera llegado a un acuerdo con Pablo, si todos ellos no tuvieran los puntos más importantes en común, si Santiago hubiera rechazado radicalmente la postura de Pablo, Santiago no habría podido ser acusado de transgresor de la ley por el sumo sacerdote y lapidado. Al final acabó como Esteban el helenista, a pesar de todo. No habría ese abismo ideológico entre Pablo y él. Todo indica que es bastante lógico que sea cierto el acuerdo al que llegaron Pablo, Santiago y Pedro
Ese es el único comentario mío repuesto sobre el tema. Los demás son de otros.
El q repite machacanamente su revuelto de teorías es v...
Queda claro quien miente al llamarme mentirosa, puesto que yo no he dicho nada de lo que me adjudica como declaraciones mías en su comentario de las 9:19.
Además no hay más que un comentario en todo el post sobre lo que vd llama mi tema repetitivo, que es simplemente recordar las semejanzas que hay entre las distintas tendencias cristianas del siglo I, el tema del post. Una sola alusión leve en el comentario que repongo cuando vd consigue que se borre, además de recordar otros comentarios de otros también interesantes y desaparecidos tras la inundación de los suyos que sí que son machacanos. El resto de mis comentarios son respondiendo a los suyos. Como se puede ver el único comentario repuesto sobre mi tema es el siguiente:
como hereje.
El resto ha sido ampliamente respondido. No he tenido problema alguno (mucho menos personal: no nos hemos insultado ni aludido como ignorantes, ni deformado afirmaciones previas para hacerlas aparecer como novelas imaginativas o tesis ridículas, ni puesto palabras directamente falsas -nunca dichas- en boca ajena citando el nombre de un modo doblemente incorrecto) con Xabier -ni, menos aún, con J.P., al que admiro seguramente en el mismo grado que Vd. misma que ignoro por qué se empeña en emprenderla contra mí y que la animo a dejar de hacerlo: baste. Limítase a defender su tesis sin tratar de injuriar, ridiculizar, deformar otras o atribuir lo que se le antoje a personas que difieren por completo de la idea que Vd pretende transmitir con excesivo atrevimiento y suposiciones que, como acabo de repetir, eran falsas.
Por mi parte he respetado su repetitivo tema que, según mi entender, se alejaba más del tema del post; y no "chupaba" menos espacio comentarista.
asumí sin problemas.
- La lista completa de los autores que me parecen respetables se la he dado unas tres veces, deja que sea yo quien elija a los autores que a mí me parezcan respetables. Baigent y Leigh son, simplemente, buenos divulgadores de Eisenmann, además de -como le he denunciado y reconocido- autores que se cargan 1/3 de uno de sus libros con un enorme rollo de espías y teorías tan improbables como muchas otras que veo que algunos proponen por aquí según su especial preferencia y sin mayor problema de censura.
- Queda claro quién se inventó cosas que no dije ni denfendí. Quién mintió, en suma.
- No sabmeos nada de Pablo en el siglo I. Sólo después del II se "descubren" un Mesías llamado Jesús y un escritor de epístolas a Iglesias de Asia y Grecia llamado Pablo, cuyas cartas (excesivas en número) nos transmite Marción (sí, en el siglo II como el resto de los textos aludidos y a editar transformados -esto último es sólo una tesis), que es más tarde condenado ...
Sofía:
- He citado a Eisenmann: i) Como autor (serio) que propone un Jesús como Mesías no pacífico (líder zelote); ii) Como experto en los Rollos (cosa que admite Piñero, aunque esté en desacuerdo -como yo mismo, con reservas- con su tesis MJ = siglo I), de los que aprendí a su través.
- En ningún caso me he referido al MJ como Jesús o alguien del siglo I, ni jamás he considerado que tuviera trifulca alguna con Pablo (que, por lo que sabemos, sí sería del siglo I).
- Saque Vd la impresión que Vd quiera. Yo considero que el mito existe como mito (uno más entre muchos) y que el personaje histórico (a descubrir, como quisiera, y si es que existe, como creo pero cabe dudar -digamos que tiendo a creer en un 75% en un mesías más nacionalista y menos pacífico del que presentan los evangelios actuales, en su última y más tardía redacción) queda envuelto en el mítico.
- Sobre la conveniencia de leer a Piñero (siguiendo sus consejos) sobre los rollos, repase: lo acepté y...
Quede claro que el final es un añadido mío.
Siga con su tema, y no se moleste en endilgarme más números sobre lo que nunca dije. Siga alabando a Eisenmann, Cascioli, Doherty y quien sea, pero indgnándose si alguien le atribuye estar de acuerdo con lo que dicen. Siga hablando del siglo que más le guste e ignorando el tema del post.
Pero siga sin mí.
Ahí, un predicador interpreta la frase "yo que sé" al estilo Doherty. Si alguien no conoce ese número, se lo recomiendo encarecidamente."
Total, que sobre la expansión de los judeocristianos y las diferencias con los paulinos que es el tema del post, no se habla. Simplemente se dejan caer teorías "respetables" que no se sostienen, y como no sé quién dijo que los evangelios se escribieron en el siglo IV y otro señor que Pablo no existió, y como Marción habló de Pablo, pues hablemos de Marción, un hereje gnóstico del siglo II que ni siquiera es propiamente un cristiano. Pero es un tema que le mola.
sofía 04.09.10 | 12:03
Totalmente de acuerdo con la conclusión de JP:
"Metodológicamente no me parece correcto ni usar las cristologías del siglo II o III, (ni los evangelios apócrifos, si hay quien los usa) para estudiar la historia de Jesús."
Las eruditas respuestas de JP a otros comentaristas me satisfacen, aunque creo que para otros sólo se toman como excusa para volver a repetir lo mismo que dijeron antes de que contestara JP.
Saludos cordiales y hasta otra.
Xabier 04.09.10 | 14:04
Por alusiones: sí me he leído el bodrio de Doherty y, en su basura, omite una cita de Romanos en la que se dice claramente que Jesús es un hombre, no un espíritu como afirma gratuitamente.
En otras ocasiones sí que comenta los versículos que le vienen mal, tergiversándolos de mala manera haciéndoles decir lo contrario a lo que dicen y despreciando la navaja de Ockham. No sé si conoce "El sendero de Warren Sánchez", de Les Luthiers. Ah...
Queda claro que los embustes son suyos cuando afirma que alguien le atribuyó 1, 2, 3, y los números que quiera poner. Eso se deduce, tal como vd ha hecho, de sus afirmaciones sobre Eisenmann en este y en otros posts, pero yo no he dicho nada más que vd no se aclara sobre si prefiere a Eisenmann y su maestro de justicia o a los que sostienen las teorías de la inexistencia.
Si ha rectificado respecto a Eisenmann y Qumran, déjelo claro y si no sostiene las teorías sobre la inexistencia de Jesús y Pablo, deje de sugerirlas 1 y otra vez, cada vez q habla del tema, porque le parecen respetables. Respetable puede ser todo lo q se quiera respetar, pero coherente no es recomendar a doscientos mil autores q dicen cosas absolutamente distintas.
Y sobre todo no me atribuya lo q no le he dicho y deje de utilizarme como excusa para seguir chupando blog.
Lo q yo le he dicho sobre el siglo II es lo q ya le dijo JP, no sirve para tratar el tema del post de hoy q es del I
Como se puede ver yo no he dicho lo que este señor afirma en el comentario anterior de las 9:19, sino que este señor mezcla las teorías de los que defienden la inexistencia con la de los que defienden cualquier otra cosa rara, dando la impresión de que igual le da una cosa que otra.
Respecto al siglo II lo que he dicho es que deje en paz a Marción cuando se está hablando del cristianismo del siglo I.
Y respecto a Eisenman, simplemente dije que vd sigue poniéndolo como autor a seguir en sus teorías sobre Jesús,y como hace ya muchos posts consideraba a Eisenmann junto a Baigent y Leigh el no va más por sus teorías sobre Qumran, no quedaba claro que hubiera vd rectificado después de leer al Sr Piñero, como yo le recomendé. Me alegra q se dé cuenta del disparate q supone su teoría sobre el maestro de justicia y rectifique en este post, pero se había limitado a ponerlo como autor a seguir junto a todos esos otros q sostienen la inexistencia o cualquier otra cosa rara.
En 06.09.10 | 23:37 se responde a las afirmaciones gratuitas y embusteras en las que alguien me atribuía haber afirmado: 1) que el MJ es contemporáneo de Pablo (siglo I), cosa jamás dicha por mí en sitio alguno. 2) Que Pablo se enfrentara al MJ(!!), 3) que Pablo no existió (¿dónde ha podido leer otra cosa que la que dije realmente y re-esclarezco, sin efecto en tal persona, en dicho comentario); etc.
El resto ya fue respondido (guía en 05.09.10 | 19:12)
Claro que (si la tesis de Cascioli es correcta) Marción no editó a Pablo a su propio gusto (el mesías paulino es el 2º momento evolutivo del cristiano -ya se pone en contacto, se hace oír- el de Marción, el 3º, el canónico el 4º), y a pesar de todo, Marción defendió que las cartas eran genuinas y del siglo I y que Pablo fue el único en entender correctamente a Cristo (antes que el).
ya fuere un líder nacionalista y combativo, incluso un líder de índole mixta que no se eludiera guerrero (persuadido de una misión "santa" o sagrada en la que estaría auxiliado por un Dios acorde), o un maestro manso que dijera frases inexplicables (nacionalistas, guerreras) y se hiciera seguir, aún más inexplicablemente en pleno período de mesianismo febril, por unos cuantos zelotes y judíos ortodoxos y nacionalistas persuadidos de vivir el final de los tiempos y la llegada de la última restauración del Imperio prometido de David, no tiene nada que ver -que sepamos- con Dios, ni con Pablo, ni con un hombre divinizado por él mismo ni por nadie. Todas las tradiciones "fundidas" (contrempladoras de ese mismo Mesías y de un Dios o divinidad asociadas a su naturaleza, en vida o tras su resurrección supuesta) al respecto, sean del siglo I (si lo es la de Pablo) o del II (si están en lo cierto unos cuantos autores y divulgadores) son de otros. Inventadas o propuestas por terceros.
Respuesta a las alusiones:
- No le respondía a Vd., J.P., sino a la persona que me atribuía gratuitamente afirmar que el Maetsro de Justicia es del siglo II. No he hecho jamás semejante afirmación: todas mis alusiones a Eisenmann han ido en otro sentido, concretamente en su defensa junto a Brandon (y "novelistas" como Monserrat, Marvin Harris y otros muchos) de un Jesús-Mesías tradicional (candidato a Rey al frente de un grupo armado que se quisiera ejército anti potencia ocupante). Y a que la detención de Jesús (según los evangelios) fue hecha por una cohorte (unos 600 hombres según Eisenmann, que defiende que esto es lo que entendía con claridad en su tiempo cualquier lector evangélico).
- En efecto, J.P., las cristologías del siglo II nos hablan de un mito ubicuo (Dios encarnado), además de una discusión propiamente gnóstica: mal en el mundo, salvación mediante el conocimiento, mediación de demiurgos, desarrollo del Logos, auxilio de Dios, etc.
- El Jesús histórico...
Y si a "alguien" le molesta que quede un mínimo rastro de que otras personas han comentado sobre este post y no quiere que recupere nada, peor para él.
Y por supuesto que no tiene puñetera idea de lo que decía Jesús, pero no me extraña puesto que hace precisamente lo que dice que no se debe hacer: saca una frase de contexto y proyecta sobre ella su propia ideología. Pues claro que ser fiel a la propia conciencia y la vocación personal provoca conflictos en el entorno. Lo cual no significa que la propia fidelidad sea violencia. Y de eso saben un rato largo los partidarios de la no violencia activa. No son los cristianos los que han dicho que la religión deba ser el opio del pueblo. Estamos hartos de decir aquí la mayoría por pasiva y por activa que Jesús fue condenado por la autoridad por ser fiel a su conciencia y a su vocación y el discípulo no será menos que el maestro. ¿Y? ¿eso convierte a los cristianos en celotas terroristas de eta? Pero q monologue manue...
"sofía 04.09.10 | 11:36
Y con el comentario de Xabier sobre JP.
Gracias por su aportación de datos.
Por otra parte, puesto que Manue tiene la oportunidad de dedicar todos los posts que quiera a tratar sobre sus autores preferidos, en otro lugar ¿por qué no lo hace y nos remite a ese lugar?
En este momento se habla sobre las opiniones de Mosterín, que el Profesor Piñero se ha preocupado de dividir en fragmentos para que sea más fácil de comentar.
Seguir cientos de ideas al mismo tiempo sobre lo que opinan sobre Jesús otro montón de autores es imposible. Cada cosa en su momento y su lugar."
sofía 04.09.10 | 11:32
Estoy de acuerdo con esto:
galetel 03.09.10 | 11:38
Todo este gigantesco movimiento monoteísta inclusivista/pluralista, que corresponde ciertamente a la vocación original de Israel, brotó de un modesto judío que “estaba siempre intentando buscar la voluntad profunda de Dios. En ese sentido pudo creerse... superior... a Moisés mismo”.
Sus seguidores, en particular Pablo, no hicieron sino desarrollar su impulso.
| 13:32
Las cosas de este mundo se desarrollan gradualmente.
No se puede buscar la encina ya desarrollada en la bellota; pero la encina está “en potencia” en la bellota.
Lo mismo vale para la comprensión humana de Dios.
No se debe pretender hallar ya desarrollado a Dios-Amor en Yahvé, ni a Jesucristo en Jesús.
Pero Dios está en germen en Yahvé, y Jesucristo en Jesús.
Ciertamente.
Bienaventurados los que colaboran a este desarrollo.
Por el contrario, los de mentalidad...
Xabier 04.09.10 | 10:17
Amigo J.P:
Hace poco has dicho (espero que no te importe que te tutee amistosamente): "Además, decir que 1 Cor 1:23, Gálatas 4:4 y Rom 1:1-3 son interpolaciones (¿y las pruebas?)"
Los pseudo-científicos esoteristas como Doherty o Cascioli consideran interpolación sin aportar pruebas u omiten directamente todo lo que se opone a sus dogmas establecidos a priori. Gente de esa calaña pone primero las conclusiones y luego tergiversa los textos omitiendo lo que no les gusta o afirmando gratuitamente que es interpolación.
Eso cuando no mienten descaradamente, como el tandem Carotta-Pedro (su traductor y ex colaborador), que llegan a decir que Nicodemo y Longinos aparecen en el Evangelio de Marcos para intentar defender lo indefendible para todo el que tenga dos dedos de frente.
Te aprecio mucho lo que haces. Mientras la gente simple mentalmente jalea a Pedro y CSM, los que apreciamos la ciencia te aprecia...
Manue: lo de los evangelios apócrifos (creo que todo el mundo sabe a cuáles me refiero) fue un añadido que puse en mi a modo de conclusión. Nadie insinúa ni que usted lo use ni que los haga los autores que usted cita. Sencillamente, que si hay alguien que los usa para describir al Jesús histórico, no me parece correcto.
Tal y como yo lo entiendo, las cristologías y las construciones teológicas del siglo II poco nos pueden decir de Jesús, porque el proceso de divinización se ha dado y está en efervescencia las discusiones de cómo pudo producirse la encarnación, cómo Dios pudo encerrarse en un cuerpo carnal y someterse a las pasiones humanas, si es que se sometió a ellas, etc. DIscusiones en las que entran sistemas gnósticos de pensamiento, neoplatonismo, etc.
Por cierto, si como he leído más abajo las epístolas de Pablo solo se han conservado gracias a Marción... ¿Marción, que ya editó Lucas, es tan santo que no las editó a su gusto? :)
El que provoca es usted. ¿Personal? Si no estaba hablando conmigo, lo parecía, pero mejor que mejor. siga hablando solo en vez de insultarme. Y si alguien miente, MENTIRÁ USTED, que dice que no dice lo que dice y luego vuelve a decirlo más o menos igual. Se cree que por nombrar a muchos autores maquilla su inconsecuencia.
En cuanto a Eisenmann lo que dice Piñero es que esa teoría del maestro de justicia no hay por donde cogerla, esa teoría que usted decía hace nada y menos que era el no va más y la primera noticia de que había cosas más serias sobre los esenios se la di yo.
Creo que es absurdo seguir con lo mismo. Usted que los evangelios son del siglo IV, mientras que todo historiador serio,sabe que los canónicos se escribieron en etapas redaccionales pero en el siglo I y se consideraron canónicos en el II, con todo lo que eso supone de fijismo en la transmisión.
Así que es inútil intentar hablar de nada como usted. No pienso ser su hombre de paja. CU :)
enfrentemos a los hermanos entre sí y a los padres con los hijos; asustemos con el infierno, el fuego eterno e inextinguible y el crujir de dientes; destrocemos los Kioscos intraeclesiásticos que venden estampas, collares y figurillas; quememos como paja improductiva a los que no se sumen a nuestra misión (sea evangelizadora, guerrera o proselitista); y llamemos a todo esto "Sabiduría" al estilo de la seria y tolerante.
Por cierto, Vd. sí que va a lo suyo. Repite lo mismo 20 veces. Da su versión de asuntos imposibles de esclarecer (una entre 100 posibles, a la que le doy, pues, una probabilidad del 1% de acertar). Selecciona post de otras personas que le gustan y, aunque hayan sido convenientemente respondidos, recoloca una y otra vez. ¿Imagina que los demás hagamos lo mismo, convirtiendo esto en una especie de lucha; o un partido entre hooligans entusiastas? En modo alguno tiene nada de esto que ver con mi ánimo ni ideales. Lo mío es buscar (aconfesionalmente) "la verdad".¿Y lo ...
Marción, del que existen tesis serias (he leído alguna francesa) se considera heredero de Pablo y su evangelio puede ser Lucas truncado o -según otra tesis- anterior al de Lucas ("Protolucano"): su Mesías (a diferencia del de Pablo) ya ha venido (en forma adulta) en un momento histórico concreto.
En el siglo I hay muchas tradiciones de las que sabemos muy poco.
Metodológicamente, cuesta reconstruir el recorrido histórico de un mito. Lo intentan varios autores, entre ellos, los que Vd considera poco serios o novelistas(!).
No uso evangelios apócrifos (aunque antes del siglo IV lo eran todos y de hecho se citan más que los canónicos, a los que nadie conoce antes del siglo III -excepto Juan en el II). ¿A qué viene esa insinuación?
¿Y la de que yo -a diferencia de Vd no tengo "ni puñetera idea! de lo que es el cristianismo? Un poco atrevidilla y sobrada va Vd., señora...
Pensemos a través de elementos que chocan: compremos espadas, traigamos la guerra, enfrent...
No he dicho nunca que Pablo no existiera (sino que un par de autores -no yo, aunque los entienda, dado que no sabemos nada de Pablo hasta mediados del siglo II, cuando Marción introduce sus cartas- lo ponen en duda), ni que se enfrentara al Maestro de Justicia(!) que parece ser del siglo II a.C. y no del I dC(!).
Pasemos al argumento y olvidemos las provocaciones.
Doy como probable que Jesús (o un Mesías equivalente) existiera (con ese u otro nombre), y de ello hablamos. También que los evangelios pueden estar construidos a partir de muchas fuentes y tradiciones e incluir incluso dichos de sabiduría en parte de origen judío y en parte de otros lugares helenísticos (griegos, egipcios, persas, etc.). Y que fueron retocados en diversas etapas redaccionales, quizá en unas cuatro etapas siendo importante la del siglo IV. Y con todo, parecen haberse salvado todas o la mayoría de posibles frases consignadas a finales del siglo I (inicios del II, en el caso del de Juan).
¡Vaya! No sabía yo que el tema fuera personal ni que se iba a permitir mentir tan tranquilamente una vez más. A las alusiones:
- No me da igual decir que Jesús "no existió" que decir que en realidad pudo ser un candidato mesiánico real. Otra cosa es que entienda a quienes defiendan que todo el personaje es inventado (y no sólo la mificación de alguien real) y a quien, a falta de ningún dato histórico sobre el mismo ni sus seguidores más directos (con la posible excepción de uno) se haya intentado encontrar un líder mesiánico real que pudiera cumplir su recorrido, compañeros y final. No he dicho nunca que fuera el Maestro de Justicia. En todo caso, el prof. Piñero recuerda que lo dice Eisenmann a quien respeta como estudioso y experto en los Rollos de Qumrán. Tampoco es un autor de ficción, como no lo son mis fuentes favoritas que (aparte de Cascioli, Eisenmann, Acharya, Asimov y Doherty) incluyen: A. J. Toynbée, G. Ste. Croix, Shonfield, M. Eliade, D. Crossan, David Flusser, Dani...
Sigo pensando que es una lástima que malgaste su erudición de esta manera que no conduce a ninguna parte.
Por otra parte de vez en cuando sostiene como si estuviera llevandome la contraria perogrulladas en las que todos estamos de acuerdo. Pues claro que Jesús era judío, pero el judío que demuestra ser, no el modelo de judío que le quiera aplicar arbitrariamente perenganito. Pues claro q a Jesús le mataron por lo que dijo e hizo, y por la consideración de mesías. Pero de la cuestión mesías, lo que importa en este post es si judeocristianos y paulinos coincidían en considerar a Jesús el mesías. Y parece ser que sí.
De todos modos supongo q vd seguirá con lo suyo aunque no tenga nada q ver con este post de Mosterín.
Deje de alternar las sospechas de inexistencia de los personajes con la asignación de características contradictorias según el autor elegido entre los de su cotarro.
Discutimos las diferencias entre personas que existieron. De lo contrario sería absurdo estar hablando de ellas.
Si vd mide la sabiduría por la erudición haga caso de este gran erudito que es JP: "Metodológicamente no me parece correcto ni usar las cristologías del siglo II o III, (ni los evangelios apócrifos, si hay quien los usa) para estudiar la historia de Jesús."
En cuanto a las frases de Jesús, sólo comenté dos porque es imposible comentarlas todas, pero desde luego de ninguna de ellas se extrae ninguna de las conclusiones equivocadas a las que llega vd que no tiene ni puñetera idea de lo que es el cristianismo.
Y nadie ha dicho que una parábola sea un koan, pero tiene la misma misión de hacer pensar porque tiene algún elemento que "choca", y así son mejor comprendidos por los que tienen inter...
decir que Jesús no existio o que era celote, q se llamaba juan o que era el maestro de justicia esenio, que Pablo no existió o que era un esenio traidor al maestro de justicia o lo que sea, según el autor que elija entre los de su cotarro.
A Jesús se hartan de nombrarle en el siglo I, y a Pablo y a Santiago. Los evangelios fueron escritos en el siglo I.
Y aquí se habla de las diferencias entre judeocristianos y paulinos, en el siglo I. Deje en paz a Marción que no es más que un hereje del siglo II y está fuera de contexto.
El proceso teológico de Jesús a Jesucristo con su continuidad y discontinuidad lo han descrito distintas personas de distintas maneras, pero sólo viene al caso en este post si se trata de contrastar lo que pensaban los judeocristianos con lo que pensaban los paulinos, por mucho que vd prefiera hablar de otras cosas que no tienen nada que ver.
Es decir deje de remitir a otros siglos, porque hablamos del I
Deje de alternar la inexistencia...
No creo que Brandon, por muy equivocado que esté, merezca ser nombrado junto a algunos de tus autores preferidos que no son historiadores sino novelistas de ficción. Y muchos más autores niegan ese punto de Jesús como zelote que es un constructo inventado al margen del evangelio.
Y lo q dice de las frases es sencillamente falso, por mucho que lo repita, y quien quiera comprenderlas que las devuelva a su contexto y lo compruebe:
"- Las frases escogidas como chirriantes no lo son en el sentido de un "koan" zen que ayude a mejorar la visión trascendente. Algunas de esas frases se repiten en contextos nacionalistas extremos o esenios; otras serían incomprensibles fuera de ellos; otras traducen intolerancia; o recurso al miedo, a la amenaza de castigo, promoción de la culpa; etc. "
He puesto dos ejemplos, pero lo mismo sirve para todos y cada uno de ellos. Lo que he dicho es de sentido común, pero no se puede esperar el menor sentido común de alguien a quien le da lo mismo...
por Marción. (Pablo es el único hombre -nos dice Marción- que entendió la naturaleza de Cristo).
- Las frases escogidas como chirriantes no lo son en el sentido de un "koan" zen que ayude a mejorar la visión trascendente. Algunas de esas frases se repiten en contextos nacionalistas extremos o esenios; otras serían incomprensibles fuera de ellos; otras traducen intolerancia; o recurso al miedo, a la amenaza de castigo, promoción de la culpa; etc.
- El punto del Jesús líder seguido por zelotes (además de por otros campesinos y pescadores menos militantes pero igualmente nacionalistas y promotores de su mesianismo) es defendido por Eisenmann, Brandon, M. Harris, Monserrat, Cascioli y muchos otros autores.
- Claro que las frases chirrían y que lo hacen si imaginamos un Jesús sólo o esencialmente "santo": no en su contexto social, temporal e histórico: mesiánico, nacionalista-religioso, judío, colonial romano del siglo I, etc.
- Su mitificación soteriológica fue he...
- Se entiende mejor su final en la cruz a partir de su declaración como Mesías. Para ver mejor el bosque hay que conocer el contexto mesiánico, para entender al árbol basta con su ejercicio objetivo y no esencialmente religioso.
- Las frases de Xabier fueron respondidas: guía en 05.09.10 | 19:12
- Siglo I y Jesús: no se consideró a sí mismo en ningún momento Dios, ni hijo divino de Dios. Ni fue considerado como tal. Tales concepciones son ajenas a Jesús y probablemente a la "verdad".
- Pablo se desinteresa del Jesús Maestro, histórico y terreno que debió morir pocos años de iniciar su propio magisterio. No conoce su oración, ni sus discursos, ni su vida, recorrido, milagros, consejos... En cambio, es uno de los más exitosos promotores de Cristo Jesús, el Mesías Salvador celestial (2º Adán) que vendrá a visitarnos.
- Aunque nos gustaría otra cosa, no hay mención alguna del Jesús histórico por su nombre antes de mediados del siglo II. Incluso Pablo es introducido ...
Y por supuesto en lo que estoy de acuerdo con DavidMo, como todo el mundo, supongo, es en que lo que dijo e hizo Jesús es lo que le llevó a la cruz. Para eso no se necesita descontextualizar, se entiende muchísimo mejor su final en la cruz con el mensaje completito.
Sábado, 26 de mayo
Josemari Lorenzo Amelibia
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Religión Digital
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