Hoy escribe Antonio Piñero
Transcribo la opinión de J. Mosterín al respecto:
“En la época de la muerte de Jesús, Jerusalén era a la vez una ciudad judía y helenística. Más del 20 por ciento de los habitantes de Jerusalén tenían el griego como lengua materna. Entre los primeros cristianos había gentes de lengua aramea y lengua griega. Los dos grupos se reunían por separado y celebraban ceremonias religiosas en sus respectivas lenguas.
“Los judíos helenizados de la diáspora y los temerosos de Dios que giraban en torno a sus sinagogas entraron en contacto con los primeros cristianos durante sus peregrinaciones a Jerusalén, y por la predicación de Pablo y sus amigos. Mientras la comunidad jerosolimitana persistió (hasta la destrucción de la ciudad en 70), esta constituyó el centro neurálgico del cristianismo primitivo y frenó las tendencias paulinistas y helenizantes. Algunos de los judíos y temerosos que hablaban griego y peregrinaban a Jerusalén se quedaron allí y se convirtieron al cristianismo, constituyendo así una nueva fracción helenizante del cristianismo, junto a la hebrea jerosolimitana.
“En los Hechos, los ‘hebreos’ –los apóstoles y otros arameo parlantes de Judea, fieles a la ley de Moisés, aparecen contrapuestos a los ‘helenistas’-tanto los de dentro de Israel de cultura helenística, como los de fuera, más cosmopolitas y liberales-. El subgrupo ‘hebreo’ más influyente estaba formado por los Doce apóstoles y los miembros supervivientes de la familia de Jesús
“Las tensiones entre ambos grupos no tardaron en surgir. Aunque el libro llamado de los Hechos de los Apóstoles trata de limar y ocultar los enfrentamientos entre las diversas fracciones de cristianos, contiene testimonios residuales de esos primeros conflictos:
Por entonces, al crecer el número de discípulos, los de lengua griega se quejaron contra los de lengua hebrea; decían que en el suministro diario descuidaban a sus viudas. Los apóstoles convocaron el pleno de los discípulos y les dijeron: “No está bien que nosotros desatendamos el mensaje de Dios por servir a la mesa. Por tanto, hermanos, escoged entre vosotros a siete hombres de buena fama, dotados de espíritu y habilidad, y los encargaremos de esa tarea; nosotros nos dedicaremos a la oración y al servicio del mensaje” (Hch 6,1-4).
“Aquí se alude a un temprano conflicto a causa de las viudas helenistas, que no recibían los alimentos que les correspondían. Por entonces, al crecer el número de los discípulos, los de lengua griega se quejaron contra los de lengua hebrea; decían que en el suministro diario descuidaban a sus viudas (Hch 6,1).
“En la Antigüedad la solución habitual para la subsistencia de las viudas era volver a casarse; pero los cristianos, obsesionados, por la castidad, preferían que no se casaran, sino que permaneciesen como viudas castas, alimentadas por la comunidad.
“Los Doce seguirían tutelando a los cristianos hebreos, mientras siete ‘hombres de buena fama’ se encargarían de los helenizantes. Estos últimos irritaban a las autoridades judías con sus ambigüedades, lo que acabó con una persecución contra ellos. El helenista Esteban (Stéphanos) fue el primer mártir entre los propagandistas del cristianismo. (Hch 6, 7 y 8) pues fue muerto a pedradas. (La lapidación era una de las formas judías - no romanas - de ejecución).
“La lapidación de Esteban se presenta como una repetición de la pasión de Cristo. Fue acusado de atacar a la Torá y al templo. Fue lapidado a muerte por fanáticos ortodoxos. Saulo (= Pablo), presente, aprobaba la ejecución: “Aquel día se desató una violenta persecución en Jerusalén; todos, menos los apóstoles, se dispersaron por Judea y Samaria” (Hch 8,1)
“Aunque hubo persecución, a los ‘apóstoles’ nadie los tocó. Los cristianos “hebreos”, fieles a la Torá y al templo, permanecieron en Jerusalén, donde nada tenían que temer. Son los otros, los cristianos helenistas, los que debieron huir, primero a Judea y Samaria, luego a Antioquía.
“Estos cristianos helenistas, expulsados de Jerusalén, empezaron a misionar a los paganos relacionados con los judíos, los temerosos de Dios. Los helenistas expulsados se radicalizaron cada vez más contra los ‘hebreos’ y contra la sinagoga. El cisma incipiente no haría sino crecer. Saulo/Paulo de Tarso desempeñó un importante papel en este proceso.
Por el contrario, la comunidad cristiana hebrea de Palestina seguía gozando de paz:
Entre tanto, la Iglesia gozaba de paz en toda Judea, Galilea y Samaria; se iba construyendo, progresaba en la fidelidad al Señor y se multiplicaba, alentada por el Espíritu Santo (Hch 9, 31).
“El judaísmo palestino aceptaba sin problemas la fracción hebrea de la secta judía cristiana, que practicaba la Ley y aceptaba el Templo, pero no toleraba las tendencias renovadoras helenizantes y centrífugas de los cristianos helenizantes y paulinistas. El enorme contrapeso de la comunidad jesusita original desapareció con la destrucción de esta en la guerra de 66-70. A partir de ese momento las tendencias paulinistas y helenizantes fueron ganando terreno hasta acabar desgajando al cristianismo de su tronco judaico.
Creo que aquí hay poco que comentar, pues la imagen de este “cristianismo” primitivo sigue pautas “tradicionales”, contestadas sólo por algunos, como dijimos anteriormente.
Seguiremos.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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David RV:
Ahora leo su penúltimo y último comentarios. Parece que vamos poniéndonos de acuerdo. Me alegro.
Buenas noches.
David RV:
Pues yo ESTOY DE ACUERDO, y se ve claramente por lo que he dicho, que la causa contra Jesús NO fue por motivos puramente religiosos. Que fue ejecutado por la justicia romana (Pilato) por sedición. Que Jesús no había faltado a la Torá (sino que se ponía por encima de ella). Que el Jesús histórico fue judío, y que el cristianismo no es la religión de Jesús, sino la religión sobre Jesús.
Vd. no me entiende, o no quiere entenderme.
Bueno, ya me voy a dormir, puede que lea un poco antes.
Galetel, ya proseguimos mañana si lo desea y tiene paciencia conmigo, buenas noches.
Comentario por galetel 01.09.10 | 01:40
Pues en eso estoy de acuerdo, que es posible que la captura se produjese por Caifás, y que al no poder encontrar faltas a la Torah, se le mandó en Pilato, tal y como el régimen de Vichy mandaba judíos a los nazis...
Y lo que creo que deberíamos estar de acuerdo es que a Caifás no le gustaban los Mesías que decían que el juicio estaba próxima y su autoridad iba a acabar muy pronto, ¿no? ¿Por causas religiosas? No, simplemente a ningún dirigente le gusta que le cuestionen.
Y que el mensaje de Jesús, para mí y creo que para mayor parte de los historiadores no era político, pero tenía consecuencias políticas... como tampoco era político el discurso de la Iglesia Católica Polaca durante el comunismo, ¿no? Pero era a su vez una crítica con consecuencias políticas. Caifás lo sabía y Pilato lo sabía. Y ambos sabían que aunque Jesús no llamara a las armas, pon un Mesías en Pascua y las armas surgirían solas.
pues esta vez Davidrv me da la oportunidad de ponerme de parte de DavidMo en lo q toca a su escepticismo sobre el recurso a "la mayoría" No es cierto eso q dice de Meier rechazado por la mayoría, aunq si lo fuera poco importaría. Pero lo cierto es q Meier es muy respetado por todos menos la minoría q pretende elaborar mayorías eliminando a todo el q no satisfaga sus prejuicios. Le habrá puesto la etiqueta de adversario, supongo.
Y está claro que Caifás a diferencia de Anano no lapidó a nadie. Por eso no se le pusieron otros judíos en contra. ¿O pretende DavidRV insinuar q en el caso de Santiago realmente había más motivos para considerarle transgresor de la ley q a Jesús y eso hace la diferencia?
No es que no lo entienda, Galetel, pero se lo rebato tal como se viene rebatiendo la causa puramente religiosa de Jesús desde tiempos de Albert Schweitzer...
Que si fue crucificado por los romanos a la justicia romana tenemos que preguntar la verdadera causa...
Que echar la culpa al Sanedrín hablando inclusio de una reunión ilegal viene del tiempo en el cual fueron escritos los evangelios, cuando se empezó a echar sistemáticamente a las diversas corrientes cristianas que aún acudían a las sinagogas...
Que en cambio si sería plausible que Jesús fuese entregado a Pilato por Caifás porque según lo declarado el no había faltado a la Torah, y por eso no fue lapidado...
Porque a todo esto, el Jesús histórico fue judío y dentro de unos márgenes amplios de la ortodoxia, tal y como se viene afirmando desde la época de Albert Schweitzer, y que el cristianismo no es la religión de Jesús, sino la religión sobre Jesús...
y aunque no hubiese un delito concreto para lapidarlo, sí se podía acusarlo de sedición ante Pilato, pues hablaba de un Reino... e incluso de sí mismo como rey. Y decidieron entregarlo con esa acusación. Pilato no tuvo escrúpulos en ajusticiarlo después de un brevísimo interrogatorio. Su misión era abortar inmediatamente cualquier conato de sedición, aunque no estuviese demasiado claro.”
Esto lo digo como UNA HIPÓTESIS PLAUSIBLE, en la que yo creo, pero Vd. no tiene porqué creerla si no lo convence. ¿Vale?
"ello quiere decir que la teología sobre Jesús como mesías-Dios (cristología) avanzaba muy deprisa en el cristianismo primitivo.”
Y también que hay ideas previas o contemporáneas pero ajenas al cristianismo que se sumaron a la reinterpretación de Jesús, por ejemplo, ideas de origen pagano y medioplatónico como el "descenso" iluminador del Logos, o de esa Sophia que se cita en Sabiduría.
¿Hay alguna forma de hacerle entender también esto otro que dije?:
“en ese tiempo había muchas corrientes que convivían, aunque a duras penas; quizá Jesús hubiera podido seguir vivo si no hubiese alborotado tanto en Jerusalén, ¡y en el mismo Templo!, en circunstancias tan delicadas como eran las fiestas de pascua. Eso provocó que Caifás, cuya responsabilidad era mantener el orden y evitar más acciones represivas sangrientas por parte de los romanos, considerase conveniente eliminar preventivamente a Jesús.”
UNA VEZ bien entendido eso, puede continuar con lo que sigue:
“Cuando lo comentó con sus consejeros, algunos se espantaron, pero él les hizo ver que era mejor así antes que provocar la represión de los romanos; otros exigieron motivos legales para condenar a Jesús: Caifás les hizo ver que estaba justificado ajusticiarlo, porque Jesús no respetaba la Ley al ponerse por encima de ella;
Respecto al himno de Filiepenses, muy simple, no concuerda con todo lo que sabemos sobre ellos.
Y cito eso de la preexistencia porque usted lo ha mencionado en comentarios de otros días, no me lo invento yo, hablando del descenso y el descenso...
¿Qué autor dice que ese himno es de judeocristianos? Lo cierto es que la comunidad de Filipenses siempre se ha dicho que era pagana, ¿no? No sólo porque no hay citas veterotestamentarias, sino porque él capítulo 3 de la carta es precisamente una advertencia de no caer en las manos de... los judeocristianos, (a los que Pablo llama literalmente "perros" en 3,2) que defendían la vigencia de la circuncisión.
Si lo que usted dice es que mayormente esas ideas son judeocristianas, se podrían decir que sí, pero también helenísticas, justamente es lo que usted planteaba en sus semejanzas, ¿no? Y si Pablo ha aprendido de los helenistas, y justo en la misma carta rebate la teología judeocristiana...
ello quiere decir que la teología sobre Jesús como mesías-Dios (cristología) avanzaba muy deprisa en el cristianismo primitivo.”
Según el Prof. Piñero (El famoso himno a Cristo de "Filipenses" (3-09-05 )):
“Es éste un texto muy discutido: no se sabe a ciencia cierta si esos vv. son una creación de Pablo (cf. Hch 16,25: Pablo y Silas están en la cárcel y pasan la noche cantando himnos a Dios; es decir, los primeros cristianos componía himnos, salmos y cánticos espirituales para sus oficios litúrgicos) o algo heredado por él de cristianos anteriores, que transmite a sus lectores filipenses. Probablemente es herencia previa, quizá de su comunidad de Antioquía, pero una herencia que él ha remodelado. Se trataría de un himno a Cristo compuesto por cristianos que se inspiraron en temas de la Sabiduría divina (...)Si Pablo ha heredado de cristianos anteriores esta confesión de fe, y si –como veremos luego— Filipenses está compuesta en torno a los años 54-58 (unos 25 años después del ajusticiamiento de Jesús),
Sinceramente, me parece escasamente plausible que el ocupado maneje al ocupador, máxime cuando el ocupador tiene una legión a su orden. Y que un supuesto ataque a la Torah acabe con una crucifixión a la romana.
Y lo que es más, por las citas que menciona, lo que da sensación es que los historiadores piensan que Caifás le interesó más la política que la vigilancia de la Ley. Lo dicho: puede que a muchos saduceos, a Caifás y compañía le molestara Jesús en su doctrina, porque indudablemente éste atacaba a su autoridad. Pero otros muchos también atacaban su autoridad, como los esenios. El problema es que decía ser el Mesías, y lo peor de todo, un "Mesías" en la Pascua: una caja de bombas. Me parece más plausible que las autoridades judías no encontraran mucha tacha respecto a la Torah, y por eso no podían lapidarlo, por lo que se lo entregaron a los romanos, que no tenían muchas contemplaciones copn los "Mesías", menos en Pascua.
David RV:
¿Hay alguna forma de hacerle entender a Vd. lo que dije? Que:
“Esta vez aludí al himno de Filipenses para mostrar la fe de los judeocristianos en Jesús ‘resucitado y exaltado a la diestra de Dios, como Señor de todo’, no para referirme a la preexistencia.”
No veo por qué identificar ese fragmento de Filipenses con los judeocristianos, sería echar por tierra todo el resto de la teología de Pablo y de lo que sabemos de los judeocristianos.
¿Qué opiniones autorizadas me puede Vd. citar sobre que el himno de Flp no provenga de judeocristianos?
Lamentablemente no tenemos una forma fiable de saber lo que sucedió cuando Jesús compareció ante Caifás.” (“Jesús, el profeta judío apocalíptico”, págs. 272-273)
También lo que dice Sofía me parece muy plausible, pues Caifás era muy astuto y estaba en buenas relaciones con Pilato.
Dice Sanders: “El sumo sacerdote de tiempos de Jesús fue Caifás. Fue un éxito: ocupó el cargo diecisiete años, más tiempo que ningún otro sacerdote bajo el mandato romano; y durante diez de dichos años, Pilato fue el prefecto. Presumiblemente colaboraron bien. (“La figura histórica de Jesús”, pág 46)
Y Ehrman: “Gracias a nuestras fuentes sabemos que él y Pilato mantenían una relación sólida y activa y es probable que se entendieran mutuamente. Cuando Pilato fue depuesto por su mala gestión de los asuntos judíos en el año 36 EC, Caifás también fue depuesto. Por ello tiene sentido pensar que un delincuente local fuera llevado primero ante las autoridades locales. En el caso de Jesús, éstas eran el sumo sacerdote Caifás y su ‘consejo’ de gobierno, llamado sanedrín (esto explica también por qué fueron policías ‘judíos’, no romanos, los que arrestaron a Jesús)....
Galetel, el problema está en identificar ese fragmento de Filipenses con los judeocristianos, lo que sería echar por tierra todo el resto de la teología de Pablo y de lo que sabemos de los judeocristianos. Valga el pasaje, si dice aquello, como ejemplo temprano de un grupo protognóstico.
Podemos descubrir la teología del judeocristianismo en Q, en parte de Marcos y Mateo, en el "discurso de Pedro" en Hechos, en las Cartas de Santiago y Juan, o en las citas de rivalidad o de aquellos a los que hay que mantener en Jerusalén pero sin escucharlos en Pablo. Ahí no hay huella de lo que según usted de insinúa en Filipenses, una preexistencia de Jesús.
No he leído a Meier, pero la corriente mayoritaria lo considera "marginal", nunca mejor dicho. No hay unanimidad, pero sí una línea general de la que sólo se discrepa por cuestiones de apología confesional y algún ateísmo desaforado. Aquello de la "división = no validez" es un vieja técnica retórica y resabida.
Quise decir, explicar lo que yo creo como hipótesis plausible, para que no se me achaque que he dicho otra cosa. No quise decir, explicar una verdad cierta, que obviamente no puedo conocer.
Pienso que tampoco se puede decir tajantemente: “los historiadores no dicen eso”, cuando ni siquiera se han leído obras importantes de algunos de ellos; y aun cuando se hubiera leído todo de todos, está claro que no existe una firme opinión unánime, sobre todo en algo de lo que escasean las fuentes.
Cito tan frecuentemente el himno de Filipenses 2 porque es una de las muy escasas fuentes acerca del pensamiento judeocristiano prepaulino. Si hay otras fuentes que contradigan la creencia de los judeocristianos, antes de Pablo, sobre la exaltación de Jesús como Señor universal, les ruego que me lo hagan saber.
Saludos cordiales.
Pues sigo preguntando por qué el sumo sacerdote Caifás no iba a poder acusar a Jesús de ponerse por encima de Moisés, mientras que años más tarde el sumo sacerdote Anano sí pudo acusar al conservadorcísimo hermanísimo de ser un transgresor de la ley.
La diferencia es que en el caso de Santiago no pudo encontrar razones para conseguir que otros hicieran el trabajo sucio y lo lapidó el sumo sacerdote, con lo cual acabó metiéndose en problemas.
Caifás encontró motivos para acusar a Jesús ante Pilato y dejar que este hiciera el trabajo sucio crucificándolo. Así le salía el negocio redondo.
Parece que la predicación de Jesús y sus discípulos no gustaba mucho a los sumos sacerdotes. Luego no me cabe duda de que Jesús fue un problema para la autoridad religiosa judía como para la autoridad político-militar romana.
Hombre, lo tiene que repetir, no explicar, porque en general los historiadores no dicen eso.
Caifás no tuvo más que explicar que Jesús había montado un espectáculo en el Templo y había desafiado la autoridad. Lo mismo que Caifás explicaría a Pilato. Y ven ísperas de Pascua, motivo suficiente. Si un esenio hubiera hecho lo mismo, o un fariseo o incluso otro saduceo, hubiera tenido idéntico resultado. Es como si alguien de extrema-derecha se infiltra armado en el parlamento, o si lo hace una de extrema-izquierda. El delito es el mismo, sea el juez más afín a uno o al otro.
A un poder establecido, y más en esos tiempos, no le conviene alboratodores, aunque lleven mensajes de paz como Luther King y Gandhi se les considera amenazas. No digo que Jesús fuera como estos (ojo, tampoco un belicoso), pero desafió a la autoridad y con eso vale. Nadie discutió el mensaje de King, sólo se vió lo que podría arrastrar (el no al Vietnam y el poder negro).
Lo digo porque otra veces sí que lo señala como una señal de que las ideas más tardías del cristianismo ya estaban en germen desde el principio, cosa que contradice la crítica textual. Y si hay una excepción, habrá que ver si confirma la regla, y creo que es el caso. El himno no muestra que creyeron eso, aunque es cierto que creyeron en esa exaltación ni Filipenses ni Pablo tiene que ver con judeocristianos. Son los dos extremos. De todas formas le aconsejo que no base todo en un simple párrafo, está claro que en cualquier caso Pablo no defiende eso en el resto de sus cartas.
Gracias por la recomendación, sí que debo de leer a Meier, lo desconozco y como lo cita tanto... ¡pero es muy largo, ja, ja! En serio, intentaré echarle un vistazo en cuanto me sea posible.
Mis comentarios precedentes están dirigidos a David RV. Perdón.
Insiste Vd. en que yo he dicho que las autoridades judías eliminaron a Jesús por ese motivo (y pregunta por qué no exterminaron a los esenios también). Yo no he dicho eso. He dicho (apoyándome en varios conocidos exegetas) que Caifás decidió eliminar a Jesús para mantener el orden público y que por eso lo entregó y lo acusó ante Pilato de sedicioso, que fue el motivo de que Pilato lo ejecutara después de un breve interrogatorio. Sólo he indicado que Caifás, para hecer eso, tuvo que convencer a un grupo de sus consejeros para que aprobaran su decisión, y que en esta aprobación influyó que Jesús se hubiese colocado por encima de la Torá, como carismático que era, según Meier y Piñero. Jesús fue condenado por Pilato por sedición. Sí. Pero téngase en cuenta cómo llegó a serlo.
(¡Hasta cuándo lo voy a tener que explicar!)
Esta vez aludí al himno de Filipenses para mostrar la fe de los judeocristianos en Jesús “resucitado y exaltado a la diestra de Dios, como Señor de todo”, no para referirme a la preexistencia.
Sea como fuere que los judeocristianos hayan llegado a creerlo, lo cierto es que este himno muestra que lo creyeron. Eso es todo.
No estoy dispuesto a entrar ahora en un debate sobre este himno, porque no es el tema.
Por otra parte, nunca he dicho que Piñero afirme que a Jesús lo ejecutaran por creerse por encima de Moisés. Sólo dije que Piñero escribió: “Jesús estaba siempre intentando buscar la voluntad profunda de Dios. En ese sentido pudo creerse el Jesús histórico superior en algún momento a Moisés mismo”, y no atribuyéndolo a la opinión de otro, sino a la suya propia. Lo que dice Meier sobre esto (y sobre la prohibición del divorcio) está muy claro en el tomo IV de su obra, que le recomiendo leer.
Pues David_RV me ha hecho el favor de explicitar con sumo detalle el punto 3. En efecto, existían cristianismos sin Jesús histórico, incluso previos al Jesús histórico, cristianismos derrotados, perseguidos, prohibidos. El himno pre-paulino pudo ser pre-jesusítico. Jesús venir a cumplir el papel soteriológico de las deidades (dioses-hombre u hombres-dios, bien divinizados o encarnados, pero míticos, a-históricos) helenísticas con las que (junto a textos judíos, tanto bíblicos como esenios) Pablo se familiarizó realizando una síntesis en que la que, con toda seguridad, ya tenía antecesores. El himno es un buen "puente".
Curiosamente, lo contrario sería explicar por qué una profecía -esencialmente mítica- se cumple "teológicamente" atribuyéndose su posterior cumplimiento a un personaje "histórico" que se funde con el mítico (tal vez un siglo y medio largo más tarde; tal vez en una decena de años, de ser obra de Pablo -si es que su Jesús alude al Jesús histórico del que tanto "pasa"...
Y una cosa, Galetel, al igual que creo que saca de contexto frases del NT como la discutida de Filipenses, también saca de contexto ideas de Piñero, porque el profesor no dice en ningún sitio que Jesús fuese ejecutado por creerse por encima de Moisés, sólo apunta a la existencia de esa idea al menos en algunos de sus discípulos (y el evangelio de Mateo). ¿En qué se ponía por encima de la Torah? En sus sentencias elige el principio que le parece más esencial de la Torah, como en el famoso caso del divorcio, ya que en la Torah hay base tanto para prohibirlo como para tolerarlo, y de hecho Jesús opta por prohibirlo en general, pero lo permite en caso de adulterio femenino. Jesús en esto no discute la Ley más que los fariseos de su época.
Si eso hicieron con el Jesús que usted describe, ¿por qué no exterminaron a los esenios, bastante más radicales que Jesús entonces?
B. Lauret/F. Refoulé: “Iniciación a la práctica de la teología”. Cap. II.6. El siervo doliente y el mesianismo profético: “Es evidente que los oráculos del “siervo doliente” de Isaías no pueden leerse en la línea de la mesianidad davídica. Si fueron recibidos como mesiánicos es porque existe otro linaje de ungidos, el de los profetas. Pero se trata de una unción de carácter diferente, porque ésta ya no tiende a designar ni a establecer una función. Jamás un profeta tuvo la tentación de atribuirse, y menos de acaparar, el título de mesías.
Luego discute si el siervo se trataría del propio (Trito)Isaías, de Jeremías o de Moisés.
En el capítulo III desarrolla la idea de Jesús como mesías final e “hijo de David” propio del (1er) mesianismo cristiano. En ese mismo capítulo se trata la expresión de Jesús que Vdes debaten: “Hijo del hombre” y otras. Pueden ir a la página 102 y ss. de la ste dirección (Google): Iniciación a la práctica de la teología-B. Lauret/F. Refoulé-1984-Th...
(y3) podría implicar efectivamente que el grupo al que va dirigida esa carta creía eso. Y tal vez no 25 años después de la muerte de Jesús. Tal vez 25 años antes de la misma.
Todo esto es teorizar mucho, desde luego, pero lo mismo que vemos comunidades judeocristianas y paulinas luchando entre sí por debajo de los textos, también vemos a estas comunidades protognósticas, de forma muy clara en los escritos johánicos. ¿Cuánto de las especulaciones johánicas existen no sólo aparte del cristianismo, sino antes incluso del mismo? ¿Derivan esas ideas de la especulación cristiana o ya existían antes de que esa comunidad oyese hablar de Cristo? Yo creo muy posible (últimame estoy muy sumergido en todo este mundo) que ambas cosas.
Y quién sabe. No es imposible que la comunidad a la que intenta seducir Pablo en Filipenses y la johánica sean la misma, o sean muy cercanas. Sería la cuadratura del círculo.
(2) (y recuerdo que ese libro no está en la Tanakh judía). En el propio Filón de Alejandría pertence a es ámbito especulativo.
¿Qué quiero decir? Que es más posible que existieran grupos paganos o incluso judíos que ya creían en un descenso de algún atributo de la divinidad (llámase Sophia, Logos, etc), al escuchar a Pablo lo identificaran con aquel Cristo de la fe que el ex-fariseo predicaba. Pablo es un expléndido vendedor, y al igual que era capaz de reproducir un himno esenio (no recuerdo ahora en qué carta), judeocristianos (en Romanos) o este caso un grupo prognóstico.
Y eso creyendo en esa interpretación y en que no sea una interpolación, que ya podría ser. Porque yo más bien leo que esa condición de "esclavo" no es el cuerpo físico sino su predicación o su sentencia de muerte. Pero también podría ser lo que dices, sólo que ese pasaje no se corresponde con la teología de Pablo. Es un elemento extraño. Si habla de un Jesús divino preexistente podría imp...
No, Galatel, pretendía señalar que esa especulación sobre el Hijo del Hombre pertenece al ámbito helenista, no viene del Jesús histórico o del judeocristiano.
Lo de Daniel lo explica el porofesor Piñero en multitud de ocasiones.
Sobre lo del famoso pasaje de Filipenses, en efecto es pre-paulino. Eso quiere decir que había ideas "cristianas" antes de Pablo. Es más, las había antes de Jesús. Se ha señalado muchas veces sobre el lado más gnóstico del asunto: todo el aparato gnóstico no surgió directamente del cristianismo, sino de especulaciones filosóficas (platonismo medio) que se unían a otras religiones (misterios, zoroastrismo o incluso de la India). Antes de Jesús ya existían el demiurgo, la sophia, la pistis... Tenemos datos, muy indirectos eso sí, sobre la posibilidad de una gnosis judía, y más sobre distintas gnosis paganas. En el libro de la Sabididuría se especula precisamente sobre el descenso de la Sophia de Dios (y recuerdo que ese niblo no está en...
Hola, Galatel, un placer debatir con Vd:
1. Los diversos Isaías hablan en distintos momentos y en términos elogiosos de diversos personajes y esperanzas, se supone que alguno de ellos reales (en el sentido de existentes y de naturaleza "real", de rey, 1er Isaías); otros autorreferenciales (2º Isaías), que fue desoído en sus pretensiones universalistas (aunque con Yahvé como Dios único y Jerusalén como capital central "mundial", por cierto que su único Mesías concretamente reconocido no era judío sino persa: ¡Ciro el Grande!). Claro que cabe esperar un mesías doliente y empobrecido, que hubiera de entrar montado en un asno (a lo Zacarías). Pero en general, la esperanza no fue nunca universalista: Deutero-Isaías fue un poeta incomprendido y sufriente, como el 3er Isaías.
2. Pilato no necesitaba el consejo de Caifás ni del sanedrín para juzgas a un candidato mesiánico. Jesús fue declarado culpable en un juicio romano (y ejecutado en consecuencia).
3. Sí: el himno es llam...
Respecto de los puntos que Manue considera discutibles o dudosos
1. Los judeocristianos pudieron leer esto en las Escrituras, p.ej.en Isaías 2, 2-3; 25, 6; 45, 22
2. Lo he explicado suficientemente. Jesús fue un carismático que actuó en ocasiones como superior a Moisés (Meier, Piñero), este fue probablemente el motivo de que las autoridades judías aprobaran que Caifás lo entregara a Pilato para que éste lo ejecutara. Jesús fue ejecutado por sedición, claro, en sentencia de Pilato; pero Pilato actuó movido por la acusación de Caifás, quien quería mantener el orden público; pero Caifás necesitó la aprobación de un grupo de sus consejeros, quienes lo hicieron porque Jesús se ponía por encima de la Torá de Moisés.
3. Remito al himno de Filipenses 2 6-11, prepaulino, escrito antes (quizá bastante antes) de 25 años después de la muerte de Jesús.
Ahora bien, en Daniel 7, 13 se dice:
“Y he aquí que en las nubes del cielo venía como un Hijo de hombre (bar nasha)”.
Si sustituimos en esta frase la expresión por el significado que tú indicas, quedaría:
“...venía como un algo semejante a un hombre”, o bien:
“...venía como un quasi hombre”.
¿No te suena raro? Yo creo que esa “semejanza” o ese “quasi” ya está suficientemente dicha antes de la expresión, con “como un”.
Si sustituimos con el significado que yo indiqué, queda:
“...venía como un ser humano”, que me parece mucho más ajustado a lo que tú querías significar.
Saludos cordiales.
David RV:
Todavía no me entero de si lo que dices sobre la expresión “Hijo-del-Hombre” es para rebatir algo que yo haya dicho sobre ella.
Yo dije que:
“Hijo-del-Hombre” significaba “ser humano”: un individuo humano que es un representante –una instancia particular y concreta— del Hombre, esto es, de la Humanidad, de la naturaleza humana.”
Y lo dije con la intención de explicar que “El mismo sentido del término ‘Hijo’ debe entenderse en la expresión ‘Hijo-de-Dios’”.
No puse artículo delante de la expresión, ni dije que la hubiera utilizado Jesús.
Pero tú saliste en seguida diciendo que:
"El Hijo del Hombre" no pertenece a la predicación del Jesús histórico, ya lo ha explicado el señor Piñero muchas veces: en arameo (y en hebreo) no hay artículo. Daniel 7,2 de donde sale la expresión, es más bien traducible como "algo semejante a un hombre" o "un quasi hombre".
¿Cómo pretendías corregir así lo que dije yo?
a reinar (esto sí: OK, era la creencia general que estimo única diferencia entre un cristiano ortodoxo o paulino y un judío mesianista -que esperaba un mesías terrestre, al igual que los propios cristianos antes de esperar la Venida de un Mesías celestial, directamente enviado desde el cielo -con variaciones en cuanto a su naturaleza imperialista desde su sede jerosolimitana: para Pablo caben los "santos" gentiles de sus iglesias helenizadas que han ido divinizando a su Mesías o 2º Adán).
Galatel (31.08.10 | 16:21): considera "...creencia, común a judeocristianos “hebreos” y “helenistas”, un Jesús:
-ungido Mesías de Israel (R: de acuerdo), para salvación de todos los pueblos (R: muy discutible; el mesianismo era un ideal nacionalista-imperialista, al tiempo que religioso y escatológico; la "Salvación" es un ideal del mundo helenístico)
-superior a Moisés, por lo que fue rechazado y entregado (R: discutible. Fue condenado y ejecutado como líder mesiánico, candidato a rey, por sedición. Que sepamos, un motivo político y de orden, incluso militar, no un motivo doctrinal, ni herético, aunque Jesús estaba contra de los sumos sacerdotes ilegítimos y colaboracionistas -entonces vigentes).
-resucitado y exaltado a la diestra de Dios, como Señor de todo (R: Dudo que los discípulos directos lo consideraran "histórica" y corporalmente resucitado -ni Dios- en la 1ª mitad del siglo I)
-glorioso Hijo-del-Hombre, al estilo del libro de Daniel, que vendrá a rein...
Aclarado, Galetel.
Lo que quise decir es que los helenistas no tenían nada claro el asunto, además, muy posiblemente no había un pensamiento único. Había mucha especulación y cabe imaginándoselos leyendo y releyendo escrituras (incluyendo apócrifos) para obtener soluciones. Y entre esas especualciones hubo cabida a ideas paganas. Por supuesto, de manera más "espiritual" que biológica, pero empezaron a pensar si eso de "Hijo de Dios" no era una expresión sino una realidad.
Pero reitero: "el Hijo del Hombre" no podía existir por la sencilla razón de que no existe el artículo en arameo ni en hebreo. "Hijo de un hombre", "el hijo de un hombre", "un hijo del hombre", "este hijo de un hombre", todas traducciones posibles, pero que en esas lenguas semíticas no tendrían la misma connotación. Otra lengua, otros conceptos. Otros conceptos, otro Jesús.
Aclaración: En mi comentario inmediatamente anterior, quise decir que NO he afirmado que Jesús se haya llamado a sí mismo “Hijo-del-Hombre” en el sentido de Daniel, en que sí lo consideraron y lo llamaron sus seguidores.
A continuación, cuando pasé a referirme a que “esa expresión se utilizaba a menudo en el judaísmo para aplicarla a los ‘ungidos’...etc.” me refería a la otra expresión: “Hijo-de-Dios”, claro.
No sé si David RV, con este último comentario suyo, ha pretendido hacer una réplica a mis comentarios precedentes. Parece que no, porque se ve claramente que yo NO he afirmado allí que Jesús se haya llamado “Hijo-del-Hombre”, ni he usado la expresión con artículo. También he dicho que “esa expresión se utilizaba a menudo en el judaísmo, para aplicarla a los ‘ungidos’, los representantes de Yahvé” y he rechazado el sentido biológico -que sugieren ciertos teologúmenos-, que pudiera relacionarse con “otras religiones de varios dioses, los cuales tenían hijos con humanas” como él sugiere.
No creo que los judeocristianos helenistas hayan pensado así como él dice. En esto sí estamos en desacuerdo.
"El Hijo del Hombre" no pertenece a la predicación del Jesús histórico, ya lo ha explicado el señor Piñero muchas veces: en aramero (y en hebreo) no hay artículo. Daniel 7,2 de donde sale la expresión, es más bien traducible como "algo semejante a un hombre" o "un quasi hombre".
Es el perfecto ejemplo de cómo el cristianismo elaborado a partir de los "helenistas" y por Pablo es un "lost in translation", tanto en las palabras en sí como los conceptos culturales. Los judíos de lengua aramea sabía perfectamente que "Hijo de Dios" era uno de los títulos de los reyes de Israel y por tanto del Mesías (Salmo 2). Pero quien está en contacto con otras religiones de varios dioses, los cuales tenían hijos con humanas la cosa no estaba tan clara...
Sábado, 26 de mayo
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