Hoy escribe Antonio Piñero
Sobre los discípulos de Jesús escribe nuestro autor:
“Eran hombres de temperamento calenturiento y predispuestos a todo tipo de milagros. Es posible que Simón, apodado “piedra” o Pedro (Pétros, en griego; Kefas, en arameo) tuviera una alucinación o visión de Jesús, que acabaría por contagiarse a otros. Pedro, pescador galileo que había seguido a Jesús, tenía un temperamento especialmente ardiente. Según el Evangelio de Juan, defendió a Jesús a espadazos durante su prendimiento, aunque luego renegó de él, negando haberlo conocido, por miedo a ser arrestado. Fue uno de los tres dirigentes de la comunidad jesusita de Jerusalén, junto a Jacobo y Juan. Murió hacia 64. Las presuntas epístolas de Pedro del Nuevo Testamento fue escritas después de su muerte, y reflejan más las ideas de Pablo que las suyas.
“La Iglesia Católica ha mantenido la tradición de que Pedro en algún momento se trasladó a Roma, donde fue crucificado, tradición fundamental para toda la ideología del papado. De todos modos, no sabemos si Pedro fue a Roma o no. En 1968, el papa Pablo VI anunció que los huesos de un hombre adulto del siglo I encontrados en una excavación en el Vaticano eran los de Pedro, como si no hubiera habido otros hombres adultos en la Roma del siglo I. Es cierto que el nombre ‘Simón’ aparece en algunas lápidas, pero también aparecen otros nombres judaicos frecuentes en la época, como los de Jesús, María y Jacobo, sin que nadie pretenda que esos personajes bíblicos estén enterrados allí.
Apostilla por mi parte: no hay que rasgarse las vestiduras por el adjetivo calenturiento. Entiéndase en el contexto. Predispuestos a la creencia de todo tipo de milagros era lo normal según las creencias de los judíos piadosos de la época… y los no judíos igualmente.
Escribe Mosterín sobre la primera división entre los seguidores de Jesús: la tensión entre ‘hebraizantes y helenizantes’
“Tanto los Hechos de los Apóstoles como las cartas de Pablo reflejan la creciente tensión entre “los hebreos” (es decir, los jesusitas de Jerusalén, que aún guardaban el recuerdo de Yeshúa, hablaban en arameo y seguían siendo judíos y fieles a la Torá, la ley judía, liderados por Jacobo/Santiago, el hermano del Señor, y que incluían a Pedro, Juan y otros discípulos de Jesús) y los “helenistas”, es decir, los cristianos paulinos de la diáspora, ninguno de los cuales había tenido el más mínimo contacto con Jesús, que ellos identificaban meramente con el invento teológico de un dios resucitado y redentor universal, que habría abolido la ley judía y en especial la obligación de la circuncisión, lo que no dejaba de causar conflictos en las sinagogas en las que seguían apoyándose. Parece que hacia 49 hubo un encuentro de Pablo con los líderes jesusitas para evitar la ruptura entre las dos facciones.
“Por otro lado, parece que la secta judeocristiana irritaba a los sumos sacerdotes del templo con su desprecio de la autoridad establecida y con su constante denuncia de la casta sacerdotal como caduca y sorda al mensaje de Jesús. A la muerte del procurador romano Festo, en 62, Jerusalén quedó sumida en la anarquía, hasta la llegada del procurador siguiente, Albino. El sumo sacerdote, Ánano, extralimitándose, sin autorización romana y contra la opinión de los fariseos del Sanedrín, condenó a Jacobo, el hermano de Jesús, y a algunos otros “por transgresión de la Ley” a muerte por lapidación. Como señala Josefo, “los más escrupulosos cumplidores de la Ley” protestaron airadamente por este atropello, y poco después Ánano fue destituido.
“Las tendencias sediciosas de los nacionalistas judíos seguían tomando auge, y los agitadores antirromanos atizaban las expectativas mesiánicas liberadoras. En esta tarea los celotes resultaron mucho más eficaces que los jesusitas, con los que no dejaban de tener puntos en común. Finalmente la rebelión judía de 66-70 acabó no solo con el templo de Jerusalén, con la teocracia judía y con los propios rebeldes celotes, sino también con la comunidad cristiana de Jerusalén, diezmada y forzada a dispersarse y desaparecer como tal, dejando el campo abierto al predominio del cristianismo helenístico y paulino, cada vez más alejado de la ortodoxia judía y más preocupado por la expansión entre los gentiles que por sus raíces en Israel.
Apostilla por mi parte:
Parece prematuro, en este momento de la narración, el que Mosterín califique a ese grupo judeocristiano de lengua griega en la Jerusalén de los primeros instantes de las secta como “los helenistas, es decir, los cristianos paulinos de la diáspora”. Eso vendrá más tarde históricamente. Por no decir que el que ‘los helenistas’ fueran auténticos precursores de Pablo es tesis muy discutida entre los historiadores judíos del primer cristianismo que han escrito en el sigo XX sobre todo. Para Hyam Maccoby, por ejemplo, The Mythmaker, p. 79, “no hay razón seria alguna para suponer que hubo algún tipo de judíos helenistas ‘librepensadores’ en la iglesia de Jerusalén, aunque tal ficción sea muy del gusto de los comentaristas”. También este extremo es discutible, pero –desde luego- los helenistas al principio no eran ‘paulinos’.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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por sofía 30.08.10 | 23:27
De todos modos para el lector ocasional que pase por aquí, diré que el profesor Piñero no duda de la existencia de Jesús y tanto él como Puente Ojea aportan buenas razones. Busquen por el blog.
La realidad es que no hay más motivos para dudar de la existencia de Jesús que para dudar de la de Santiago, y existen testimonios de los dos, a los que llaman hermanos, además.
Y además me gustaría que alguien me explicase por qué si Santiago era tan conservador como pretendéis pudo ser acusado de transgresor de la ley y lapidado por eso. Al final acabó como Esteban el helenista. Y por qué no iba Caifás a quierer librarse de Jesús igual que Anano de Santiago años más tarde.
Xabier 30.08.10 | 09:01
David Mo:
Creo que nadie ha dicho que todo lo que los evangelios atribuyen a Jesús (hechos o dichos) sean ciertos. Existen unos criterios para tratar de ver qué hay de cierto.
Lo único que he pretendido decir es que los evangelios no los empezó a escribir alguien de oídas unos 40 años después, sino que muy pronto comenzaron a ponerse cosas por escrito (sin juzgar su veracidad o falsedad). También he intentado decir que los dichos de un maestro o de alguien cercano pueden recordarse muy bien con el paso de los años, sin pretender asegurar con eso que sean ciertos
Y ni "sígueme" ni "el que esté libre de pecado..." son normas, sino peticiones concretas, desde el espíritu del amor.
"sígueme" es una invitación-petición en casos concretos, no una norma para nadie. Como "hoy quiero comer en tu casa" es 1 petición concreta a 1 Zaqueo agradecido x esta deferencia.
"el que esté libre de pecado que tire la primera piedra" es evidente que no es una norma sobre cómo empezar a lapidar a alguien (resulta absurdo considerar esto una norma) sino una invitación a la reflexión para que no nos atrevamos a lapidar a nadie en nombre de las normas, precisamente.
Así que no estoy de acuerdo en su concepto de normas, para empezar. Pero además es evidente que se pide constantemente el discernimiento en la aplicación de las normas vigentes: "el sábado para el hombre y no el hombre para el sábado".
De modo q el corán sí es 1 código de moral heterónoma, el evangelio invita a la reflexión autónoma según 1s valores q se resumen en el amor.
No, DavidMo,
Ha comprendido el principio de lo que he dicho pero lo ha chafado al final.
El espíritu sí es el fundamento, el motivo, el impulso que necesita concretarse en normas, pero no es en sí una norma general aunque se pueda definir ese espíritu explícitamente para que quede claro cómo se deben discernir las decisiones y si se deben explicitar normas concretas o no y cuáles y con qué alcance.
La voluntad de querer una mayor seguridad en el tráfico no es una norma, sino una motivación, un impulso para crear esas normas. En ese sentido es su fundamento.
Y sí estamos de acuerdo en lo que es un código moral, por eso afirmo que el cristianismo no lo es.
El cristianismo supone un discenimiento de decisiones morales concretas, en cada caso según el espíritu del amor, desde la fe en el amor hay que pasar a tomar decisiones éticas de acuerdo con esta fe. Las decisiones morales tomadas por otros en casos semejantes pueden servir de orientación, pero nada más.
Y tampoco tenemos el mismo concepto de "código moral". Un código moral, según lo entiendo, es una serie de normas que dicen qué se debe hacer en función de lo que deseamos como bueno. Los evangelios están repletos de ellas. Es decir, incluyen un código moral no siempre coherente. Que Ud. considere por su cuenta que deben ser aceptadas o no, en conjunto o particularmente, es otro problema que no afecta a lo que está escrito, sino a su propia interpretación. En el contexto jesusita, sin embargo, dudo muy mucho que estuvieran por una moral autónoma. La norma dictada por la superioridad espiritual se cumplía o se acababa en el infierno. De ahí la perplejidad natural de los discípulos al oir a Jesús normas de difícil cumplimiento: "El que esté libre de pecado..." y el posible conflicto con las normas de la Ley que, por otro lado, se decía que no se abolían. (Hablo de la versión evangélica). Y de ahí la necesidad de interpretarlas: buscar un sentido. Entonces y ahora por razones semejantes.
Entonces lo que Ud. llama "espíritu" yo diría que son los principios o los fundamentos de las leyes. Es decir, aquellas normas más generales en las que se basan las más concretas. Suponiendo que por "Amor" Ud. entienda el amor al prójimo y a Dios, lo que viene a decir lo del "espíritu" es que "estos mandamientos se encierran en dos..." Es decir, dos normas más amplias en las que se fundamentan las normas más concretas. Y las normas de tráfico se basan en normas más generales como pueden ser las que Ud. indica, que se remiten a normas más generales (seguridad) etc. Si quiere llamarle "espíritu" a eso no tengo inconveniente, pero variará bastante las apreciaciones que Ud. había hecho sobre el "espíritu" de determinadas normas jesusitas. Porque cuando Jesús dicta una norma concreta podemos discutir en qué se basa, en qué reside su fundamento. Pero eso no es discutible cuando la norma es un fundamento en sí misma: "Sígueme". Sólo cuando no está claro: "El que esté libre de pecado..."
Yo no he dicho que el cristianismo no suponga normas morales, sino: "Pero el cristianismo no es 1 código moral, aunq haya quien lo entienda así equivocadamente"
Todo ser humano tiene normas morales -escepto los psicópatas probablemente- y estas normas dependen de su ideología en tanto en cuanto son conscientes. También está el aspecto de interiorización inconsciente de normas impuestas desde fuera. Pero se supone que el ser humano evoluciona hacia una justificación racional de sus normas morales de acuerdo con unos principios conscientes y personales. En ese caso el cristiano conoce el espíritu de la ley q se resume en el Amor, de modo q sólo tiene q traducirlo en normas adecuadas para cada caso concreto según su propio discernimiento moral. No hay q actuar según 1 código. El ser adulto pasa d la heteronomía a la autonomía.
Pero desde luego q el tema del post no es ése. Además con tanta comilla parece q hablamos idiomas diferentes, así q sí: mejor dejarlo.
Por Dios, DavidMo...:)
Ya sé que desde el primer momento ha puesto la palabra "espíritu" entre comillas (bastante antes de hablar del tráfico) además de pretender identificarla con el concepto "interpretación". Pero me adapto a mi interlocutor, de modo q he utilizado su mismo ejemplo inadecuado, pero suficiente, para explicarle lo que es el "espíritu", que no es lo mismo que "interpretación" como vd aseguraba, sino el fundamento que impulsa las normas concretas, sin el que las normas sobran. En el caso de las normas de tráfico es obviamente el que le he dicho: hacer más seguro y más fluido el tráfico, evitar los accidentes. Las señales que dejan de ser útiles se cambian por otras. Espero que pueda quitar las comillas a la palabra "espíritu" y dejar de pensar que es la palabra que yo uso cuando quiero decir "interpretación", puesto que no tiene nada que ver.
Y sigue vd leyendo mal. Yo no he dicho que el cristianismo no suponga normas morales sino "el cristianismo no es 1...
Por dios, Sofía, que lo del "espíritu" de las leyes de tráfico era una ironía e iba con comillas. Para hacerle ver que no hay "espíritu" que valga cuando el enunciado o signo está claro.
Que Ud. afirme que el cristianismo no supone normas morales me deja patidifuso. Seguramente es que entiende por "norma moral" algo distinto a lo que entiendo yo. Pero como aclarar eso nos llevaría fuera del tema del blog mejor lo dejamos. Si le parece
decía vd que había varias interpretaciones -"espíritus" en mi lenguaje, porque había ambigüedad. Espero haber explicado ya que en mi lenguaje interpretación es interpretación, ambigüedad es ambigüedad, literalidad es literalidad, y espíritu es espíritu, es decir la motivación que impulsa una concreción en normas (coyunturales) según las necesidades.
Y siguiendo con sus declaraciones sobre Dios y Cristo etc, lo q yo dije fue lo siguiente:
"Esos enunciados que hace vd, no yo: "Cristo era Dios" "Cristo fue divinizado por Dios" en principio, no significan absolutamente nada. Así sin más están fuera de lugar en un estudio histórico."
En historia podrá vd afirmar q en tal época tal autor dijo tal cosa y se supone q para él significaba esto o lo otro, y q eso es = o diferente de lo q decía fulano en tal momento, q ha habido 1 evolución o q no la habido, q tiene tal influencia o tal otra. Es decir, puede hacer historia de la teología, contextualizando las expresiones.
Bueno, Davidmo, veo que ahora sí reconoce q hay un espíritu de la ley. La discusión era si había espíritu o sólo letra, como vd afirmaba quejándose de una supuesta ambigüedad. Y sí parecía que se decantaba por la "claridad" de un Mahoma q, x ejemplo, manda a las mujeres cubrirse el pelo especificando delante de quienes puede mostrarlo -incluye al suegro- y además dicen q no puede cambiar. Pero el cristianismo no es 1 código moral, aunq haya quien lo entienda así equivocadamente.
En todo caso, hasta en el ejemplo q pone, el espíritu único de las leyes de tráfico es la seguridad de todos. No se trata de discutir con ningún guardia ni el espíritu ni las normas, sino de q la dirección prohibida es algo coyuntural y cambiarán el signo cuando el cambio de circunstancias lo haga necesario. Y según esa necesidad de seguridad, lo seguro es q se actúe de acuerdo con las señales vigentes, aunq se puede pedir a la autoridad q estudie la conveniencia de cambiarlas.
Respecto a sus decla...
Sofía: si para Ud., desde el punto de vista histórico, la existencia de diferentes conceptos de la relación entre Jesús y el Padre no significa "absolutamente nada" entiendo que no entienda lo que le estoy diciendo. La guinda es que me atribuya una preferencia por la "rigidez" de la ley. Luego dice que yo no entiendo nada. Ave María Purísima.
Y, por supuesto, si no hubiera ambigüedad en las leyes nadie discutiría sobre el "espíritu" de la Ley. Nadie discute con un guardia sobre el "espíritu" del mandato "dirección prohibida". Porque no es ambiguo. Y la multa inapelable.
David Mo:
No tengo guardado ese comentario mío de hace tiempo, pero recuerdo que decía algo así:
"Pienso que la Buena Noticia podría resumirse en esto 'lo que dice David Mo no es verdad'”.
Quise decir, por supuesto, que lo que Vd. decía en su comentario anterior –algo así como que Dios era el Terror— era justo lo opuesto de la Buena Noticia de que Dios es Amor y Salvador.
Esto es muy distinto de lo que, por lo que dice, Vd. interpretó. Lea bien, por favor, si es que me lee.
Sofía: Vd decía "no se entera" cuando era evidente que trataba de responderle sincera y honestamente a lo que entendí, particularmente en el punto 1º (¿quién lo dice?), al que respondí que la práctica totalidad de los autores consultados, incluido el Prof. Piñero. Luego resultaba que Vd se refería a ¿quién demonios supone vd que dice que Jesús le dijera a sus discípulos que era el hijo de Dios encarnado? Yo no he visto que nadie utilice esa premisa absurda más que vd." De modo que cabían 2 posibilidades, una que estuviera de antemano clarísimo que Vd se refiriera a esta versión explicitada (y yo -en concreto- no me enterara), la otra que estuviera mal explicada (simple posibilidad alternativa) y viniera bien esa segunda explicitación, a la que pude responder cuando llegué a "enterarme". No le demos más vueltas: no la entendí, sea por H o por B; quise responderle y sólo pude hacerlo según lo solicitado a la 2ª.
Otra cosa es que aquí no se discutan en general "ideologías particular...
Estudiar los hechos (se cortó el penúltimo comentario)
los está sumergiendo en toda su ideología subjetiva: "lo que molesta es..." la rigidez de la ley le parece buena frente a la flexibilidad, y despliega todo un muestrario de prejuicios sobre lo que deben ser las cosas en vez de atenerse a lo que parecen ser.
Manue,
Pues como me explico tan mal según vd, podemos dejar la conversación. Acaba vd de repetir lo mismo y yo vuelvo a contestarle lo mismo que le contesté.
Estoy de viaje y se me acaba la batería.
Ya volveré sobre el post, pero no para discutir las ideologías particulares de nadie.
David mo,
Nada de lo que dice tiene nada que ver con lo que digo.
Mezcla cosas muy diferentes.
Esos enunciados que hace vd, no yo: "Cristo era Dios" "Cristo fue divinizado por Dios" en principio, no significan absolutamente nada. Así sin más están fuera de lugar en un estudio histórico.
Claro que existe el espíritu de la ley frente a la concreción coyuntural que puede acabar pervirtiendo su espíritu cuando se aplica literalmente en vez de flexiblemente atendiendo a su espíritu, a su propósito real. Es algo que no tiene nada que ver con la ambigüedad. Y es aplicable a todo tipo de leyes, no hablo exclusivamente de religión.
Dicen en oriente que las verdades profundas resultan paradójicas. Habría que concretar en cada caso si algo que le parece a vd contradictorio lo es o no. En cuanto a las diferentes aproximaciones al objeto de estudio ¿onda? ¿partícula? están a la orden del día.
En cuanto a la misión del historiador es efectivamente estudiar los...
Galatel:
Ud. respondió a mis intentos de objetar su teología racionalizada con una teología del silencio con un simple: "Lo que dice David Mo no es verdad". Y eso que yo había hecho un esfuerzo de síntesis coherente. No se le veía muchas ganas de discutir, por lo visto. Es bastante propio de teólogos. Sólo dentro de su círculo.
Por otra parte no niego que lo que pueda decir Ud. tenga interés dentro de su círculo. Por mi parte tengo otras preferencias/prioridades y eso no es desprecio.
al sanador carismático, al reformador filosófico y político, al filósofo cínico, al maestro judío, al líder peregrino y milagrero, incluso a un Dios encarnado… ¿Cree que soy un defensor de su “inexistencia”?
5. La condena fue romana, a crucifixión y por mesianismo (que parece real).
6 y 7. No es nada fácil que un grupo crea en que un líder resucite. Caben dos posibilidades, que no lo hiciera (nos toca explicar que semejante cosa pase a ser creída y se torne traidición) o que sí. En ambos casos tendríamos noticia de los historiadores. Por otro lado, existen dioses varios que nacen de mujer, son ejecutados mediante suplicio y resucitan al tercer día. Mediadores y entidades salvíficas y escatologías de índole paulina.
O no se explicaba.
1. Si se acepta que Jesús jamás se consideró Dios (encarnado), ni Hijo divino de Dios, ni tampoco sus discípulos directos, entonces tal idea es tardía y de otros (incluso de otra cultura) y no merece crédito alguno
2- Dije que la escatología trajo una Guerra fatal para los judíos y los supuestos seguidores directos (judeocristianos y ortodoxos) de Jesús. Hice, pues, un juicio de valor (a posteriori y ventajista: reconozco que pudo haber traido otras consecuencias mejores, como observa Marvin Harris).
3 y 4- Taoísmo: doctrina de Lao Tsé (Tao te King) y Chuangtsé. Hoy incluye bastantes visiones poéticas y vitalistas, aunque también una religión popular llena de prejuicios y supersticiones, que espero no la considere fundada por Laotsé. Supone mal sobre mi interés por el posible mensaje genuino de Jesús, ¿no nos interesa el histórico? Lástima que esté tan tergiversado que caben más de 10 jesuses: el mesías incuestionable junto al profeta escatológico, ...
David Mo:
No le he dirigido a Vd. recientemente ningún comentario. A menos que sea Vd. Manue.
Si no me lee, no lea tampoco lo que no le he escrito, por favor.
Lo que molesta es que la interpretación que la mayoría de los musulmanes y muchos cristianos y judíos hacen sea tan poco adaptada a la moral contemporánea. No que no se adapten. Pero eso no tiene nada que ver con la obligación del historiador, que no es dar recetas de teología social, sino investigar el hecho y el dicho en su contexto y evolución. En ese sentido el historiador se pregunta qué quiere decir el dicho y si se contradice con otro o no. Y ya le he puesto unas cuantas muestras de que esa armonización y ese "espíritu" armonizador y libérrimo que Ud. les atribuye a los dichos evangélicos no está en los textos, sino en su interpretación personal.
PD: No tengo ningún prejuicio contra la teología racionalizada. Simplemente no me interesa. Intenté explicar por qué, pero no recibí más respuesta que una lacónica descalificación de Galetel. Logicamente no me interesa seguirle en su rollo personal. O se debate o no.
Si han conservado la letra, será cuestión nuestra ver si tiene distintas interpretaciones (“espíritus” en su lengua) y cuál nos parece más aceptable. Si los cristianos hubieran conservado la letra de los dichos de Jesús (cosa que Ud. parece aceptar que no es así) nos evitaríamos muchos problemas. Tendríamos un documento fiable para saber qué quería y que no quería. Podríamos ver si el “espíritu” que se le atribuye es coherente con sus palabras. Porque lo que no es admisible es que haya un “espíritu” que se manifieste independientemente de las palabras. Esto es imposible a menos que creamos en la telepatía, la intuición mística o cosas semejantes. El mensaje está en los signos (y en el contexto) y si alguien quiere dar un mensaje abierto se mostrará en que tal recomendación se desprende de las palabras que han sido dichas. Efectivamente, muchos cristianos y judíos y también musulmanes (aunque ellos lo nieguen) han hecho una adaptación de sus creencias a los tiempos que siguieron.
Lo mismo que detrás de “pobres” en la bienaventuranza añade “de espíritu”, para diluir el concepto “pobre” que tenía un significado preciso en la época. Aquí no se está “armonizando”, no se está respetando “el espíritu”, se está cambiando enunciados con un significado concreto por otros con significado distinto. Un “espíritu” por otro “espíritu” diferente, para utilizar su terminología. La cuestión que en este foro se debate es cuál era el “espíritu” original de Jesús. Cosa que sólo es posible si los discípulos habían captado el significado de los enunciados que profería y tenían poder para transmitirlo a las siguientes generaciones. He dado razones para pensar que lo primero era imposible en el caso de un pretendido mensaje universalista y espiritualista. Y lo segundo imposible en todos los casos. Me gustaría que se discutiera alguna de las razones que he dado.
Los musulmanes, según Ud., han conservado la letra de los dichos de Mahoma. Y a Ud. le parece mal. En absoluto.
“Cristo era Dios” y “Cristo fue divinizado por Dios” no pueden ser enunciados que expresen el mismo significado. El otro ejemplo, que siempre he encontrado chistoso es el del Hijo engendrado, pero no creado.
El recurso al espíritu de la letra es sólo tolerable si nos limitamos a los significados habituales de las palabras. Pero si queremos casar lo contradictorio, el “espíritu” que estamos introduciendo es un ardid para hacer decir a las palabras lo que no dicen. El espíritu de la ley es una manera de decir que la ley es ambigua y esta es mi interpretación. Jesús, como cualquier profeta de su tiempo o fuera de su tiempo, dictó normas, es decir, leyes. En los evangelios se le atribuye un buen montón. Algunas ambiguas y otras no. Por ej.: “entrega lo que tienes y sígueme”. Esta es una norma. Y el significado está clarísimo. Tan clarísimo que Mateo le añade un “para ser perfecto”, con la intención de descafeinar la norma concreta y convertirla en mera recomendación.
Sofía: Dentro de lo malo lo de que desaparezcan los comentarios lo bueno es que impide que nos enredemos en si yo no dije lo que dice. Por lo tanto partamos del nuevo comentario en el que establece una distinción entre los creyentes con fe “literal” y los creyentes “de libre interpretación”. Unos conservan la letra y los otros “el espíritu”. Todos fielmente. Terreno filosófico-semántico. En semántica no existe “el espíritu”. Un enunciado tiene un significado más o menos ambiguo. Otro enunciado diferente puede tener un significado idéntico. Incluso pueden tener distintos significados y referirse al mismo hecho (referencia). Es posible decir cosas similares con enunciados distintos. Pero no es posible decir cosas similares con enunciados contradictorios. Por lo tanto, los intentos de armonizar enunciados contradictorios son un sinsentido. Sinsentido que suele consistir en vaciar el significado real de los términos y atribuirles una nebulosa que lo mismo casa con lo uno que con lo otro.
con todos mis respetos para ambos ¿porque sobre Jesús de Nazaret, su vida, sus apóstoles y todo lo que rodea a este personaje histórico, no habla Don Gonzalo del Cerro? me gustaría que lo hiciera, por favor, permitaselo, gracias
con todo respeto para ambos, sigo el blogs cada semana, ¿porque sobre Jesús de Nazaret , su vida , sus apóstoles, no habla tambien El Sr. del Cerro Gonzalo? me gustaría que lo hiciera, por favor, permitaselo. gracias
No se entera:
1- ¿quién lo dice? = ?quién demonios supone vd que dice que Jesús le dijera a sus discípulos que era el hijo de Dios encarnado?. Yo no he visto que nadie utilice esa premisa absurda más que vd.
2- Dije q "bueno" o "malo" son puntos de vista -dicho de otra manera, lo suyo es un JUICIO DE VALOR, con todas sus implicaciones subjetivas, respecto a unos supuestos resultados de la escatología, que además serán resultados o no de una escatología según lo que se entienda por esa escatología.
3 y 4- O sea que llama taoísmo auténtico no a lo que se produce posteriormente sino al mensaje de Lao Tsé y su Tao te king. "Porque vd está convencido de que es auténtico"
Pero en el caso de Jesús no le importa un rábano el mensaje que conservaron sus seguidores inmediatos, sino las especulaciones que vd haga sobre su inexistencia.
5-6-7 aquí se interrumpe. Yo me reafirmo en lo dicho. Especialmente en la conclusión.
Respuestas a 30.08.10 | 22:58
1- ¿quién lo dice? R: Todos los autores serios que conozco, incluido el prof. Piñero.
2- ...depende de como se entienda la escatología. R: Hablaba del resultado
3 y 4 ¿mande?!! "un cristianismo que entendemos helenista y anti-judío " Pues no lo entendáis así
y ¿está seguro de que el taoismo posterior tiene mucho que ver con el tao-te-king de Lao Tsé?
Sobre todo, si acaso Jesús sería el único cristiano y algunos de los demás, en el mejor de los casos intentan serlo.
R: Se entiende así el viraje operado en los evangelios, en especial en los 3º y 4º. Estoy convencido de que el Tao Te King nos ha llegado sin interpolaciones. (Otra cosa son los prejuicios propios de las masas religiosas, que no atañen a las escuelas filosóficas ni sus "fundadores")
5- ...condenaran a Jesús por ser un... profeta escatológico... en sus últimos tiempos ...su vocación incluía el papel de mesías R De acuerdo en el final: condena romana a cr...
Siento no poder recuperar los comentarios de otras personas, pero ya se habían borrado.
Como se ve a algunos no les preocupa discutir las ideas del post sino "combatir adversarios" y en el proceso se borran las cuestiones del tema y las cuestiones que van apareciendo han dejado de tratarse en sí mismas, una a una, diciendo en esto sí estoy de acuerdo en esto no. Mucho prejuicio es lo que hay, y mucha descalificación gratuita impropia de un blog de historia.
Tengo que irme, supongo que cuando vuelva habrá más de lo mismo: no se tratarán temas concretos sino que se seguirá aprobando y desaprobando a las personas porque sí. Algo que no ocurría en este blog antiguamente, pero siempre se puede empeorar.
pretensiones de colar"
sofía 30.08.10 | 16:43
Respecto a que Jesús no se presentara en principio como Mesías y al final sí, lo normal es pensar que fuera variando la conciencia de su misión.
En cuanto a que eso expresa un conflicto entre paulinos y judeocristianos, lo dudo, puesto que parece que los discípulos comenzaron ya desde antes de Pablo a plantear así los hechos. Los judeocristianos le consideraban mesías, creían en su resurrección, esperaban su vuelta. Es más, aunque Pablo sea el que pasa de la ley judía, siguiendo y profundizando en la línea prepaulina helenista, parece que Santiago, el jefe del ala más conservadora fue acusado por el sumo sacerdote de ser un transgresor de la ley y lapidado por esta razón. Algo habría que pudiera dar pie a esta acusación de Anano, aunque éste tergiversara y exagerara lo que fuera para arrimar el ascua a su sardina.
sofía 29.08.10 | 20:26
Curioso que el que se supone que representa el ala conservadora del judeocristianismo, Santiago, fuera lapidado por "hereje" por la acción del sumo sacerdote. No sería tan conservador después de todo si el sumo sacerdote podía acusarlo de transgresor de la ley, aunque otros no estuvieran de acuerdo.
sofía 29.08.10 | 22:30
O sea, que efectivamente Caifás fue muy hábil en su enfoque del asunto, al contrario que Anano cuando lapidó a Santiago. Pues eso digo. Y por supuesto que Pilato una vez que le presentan a un supuesto alborotador lo condena sin más miramientos. Aquí nadie cree que el romano fuera un angelito, pero vista la conducta de Anano, lo de Caifás parece de lo más lógico.
Y sigo preguntándome cómo si Santiago era tan conservador se le podía acusar de transgresor de la ley. En algo se basaría el tal Anano, algo le podría hacer sospechoso para que la acusación tuviera pretensiones de c...
puesto q la "Palabra revelada" para los cristianos no es 1 serie de leyes fijadas de 1 vez y para siempre sino el mensaje liberador de Jesús, intentarán conservarlo y transmitirlo, y x eso mismo no importa la literalidad, sino la esencia de su espíritu, pero esa sí intentan conservarla y transmitirla -incluso explicarla-, xq es en lo q creen ellos en ese espíritu de Jesús. De ahí q acabaran expulsándolos del judaísmo, x ser poco "conservadores" d las tradiciones judías.
Hasta al q se pone como ejemplo de conservador, le lapidó el sumo sacerdote por "transgresor de la ley", sin razón, pero con algún indicio q sirviera a la acusación, supongo.
x supuesto, q en el cristianismo después se cae en lo mismo y se empeñan en contradecir el mismo mensaje q guardan,pero a pesar de todo lo guardan, porque su fe se basa en ese mensaje de Jesús q es + vida q doctrina.
Supongo q para los q en vez d discutir ideas combaten "adversarios", lo q realmente diga es lo de menos
A su equiparación de todas las religiones puse un ejemplo de que independientemente de lo que se piense de Mahoma y del Islam hay que reconocer que por el mismo contenido de su fe, conservan las doctrinas de Mahoma, porque esa es la base de esa religión. No la igualaba a ninguna religión, la ponía como ejemplo de que la fe influye en la conservación y transmisión de las doctrinas. Su literalidad la diferencia de la mayor parte de las religiones, incluso las del libro, porque incluso el judaísmo es menos literal y más adaptable a través del tiempo. Y yo no alabo para nada esa literalidad fosilizante, tan distante del cristianismo, que se basa en que la letra puede matar el espíritu y por eso transmite un mensaje cuya esencia es posible conservar en varias versiones distintas de los evangelios. No son leyes lo que se trasmiten sino el mensaje de una persona que invita a echar el vino nuevo en odres nuevos y ser fiel al espíritu no a la letra. Y puesto que la "Palabra revelada" para el
DavidMo,
Es de agradecer que sea vd tan sincero respecto a sus prejuicios que confiesa incluso no leer lo que dicen algunos comentaristas dando por sentado lo que vd supone que dicen y la materia a la que vd quiere adscribirlo. Una persona puede hablar a veces de metafísica otras de física y otras de historia.
En el comentario que me dirigió vd introdujo el mismo asunto que siguió comentando diciendo que no decía el nombre.
Lo de Mahoma venía a cuento porque otro comentarista había metido toda una variedad de religiones muy distintas en el mismo saco. La forma en que se conserven y transmitan las tradiciones de una religión depende de lo que se crea. Poco tienen que ver los misterios de Osiris, por ejemplo, con el judaísmo.
El ejemplo de Mahoma es el más extremo que conozco respecto a la conservación de unas doctrinas a través de los siglos, basándose en la "autoridad". De milagros yo nunca hablé. Aunque vd no se quiera enterar estoy hablando de doctrinas.
Sofía: no me había referido a Ud. en mi escrito sobre la contradicción de la interpretación espiritualista. En lo de Alá, sí, claro. Directamente. Pero si no nos contó lo de la fidelidad de los musulmanes al mensaje del profeta para equipararla a la de los cristianos ya me dirá a qué santo venía. Lo dicho, sigue Ud. embrollándose sola: "En mi comentario no he hecho ninguna comparación equiparando islam y cristianismo" (...) “Sirve precisamente para mostrar lo que tienen de igual o de diferentes las distintas religiones según el contenido de la fe de los seguidores.” (Ayer a las 17:16). Estupendo, pues. Sirve para demostrar lo que tienen de igual o diferente pero no es una comparación. Una pregunta: la idea de que las ideas de Jesús/Mahoma están recogidas fielmente por sus seguidores porque estos tenían fe y escuchaban atentamente y guardaban “tal cual” sus enseñanzas, ¿la ha recogido de alguna parte o es cosecha propia?
De acuerdo con lo resumido por Manuel. Una salvedad: ¿Por qué resulta extraña la idea de que Dios resucitara a su envidado? ¿Si el enviado resucitaba a diestro y siniestro, por qué no iba a ser resucitado él a su vez?
Una sopresa: no leo con la atención que se merecen los comentarios de Galetel. No estoy muy interesado en la teología racionalizada y tengo en mi agenda otros quehaceres. Pero me he quedado sorprendido de que diga que lo que ha contado Manue no contradice sus propias ideas. Caray, menudo giro copernicano debe haber dado este hombre. En cuanto a que no tengan interés las ideas de Manue me parece una apreciación muy subjetiva. Todos hemos leído libros que las presentan y discuten y parece que el tema interesa.
Me pregunto si Galetel ha sabido extraer consecuencias.
En mi opinión, Manue, con todo respeto, lo que Vd. dice son cosas archisabidas que no contradicen en nada a lo que he comentado. Se ha quedado Vd. anclado en una polémica del pasado. Sus argumentos ya no tienen interés. Lo siento.
Saludos cordiales.
De todos modos para el lector ocasional que pase por aquí, diré que el profesor Piñero no duda de la existencia de Jesús y tanto él como Puente Ojea aportan buenas razones. Busquen por el blog.
La realidad es que no hay más motivos para dudar de la existencia de Jesús que para dudar de la de Santiago, y existen testimonios de los dos, a los que llaman hermanos, además.
Y además me gustaría que alguien me explicase por qué si Santiago era tan conservador como pretendéis pudo ser acusado de transgresor de la ley y lapidado por eso. Al final acabó como Esteban el helenista. Y por qué no iba Caifás a quierer librarse de Jesús igual que Anano de Santiago años más tarde.
Sábado, 26 de mayo
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