Hoy escribe Antonio Piñero
Concluimos hoy el tema sobre Jesús según Mosterín. De la muerte de Jesús escribe:
“La Palestina de la época era un país en efervescencia religiosa y política. El año 6 había habido una revuelta contra los tributos imperiales, que los romanos habían aplastado implacablemente. Quizás Jesús se acordaba de ello. Predicadores apocalípticos y carismáticos recorrían los campos o se retiraban al desierto. Los esenios seguían a un “maestro de la justicia” de ideas escatológicas no muy distintas de las de los jesusitas. Muchas ideas y frases - como “la lucha entre la luz y las tinieblas”- estaban en el aire y aparecen tanto en los textos esenios como en los evangelios e incluso en los gnósticos.
“Cuando finalmente Jesús se decidió a subir a Jerusalén, su presencia y la de sus seguidores armados resultó lo suficientemente conflictiva como para que las autoridades judías estuvieran asustadas, temiendo una alteración del orden público que provocara la represión romana. Los sacerdotes saduceos que gobernaban el templo y el país se curaron en salud, denunciando ellas mismas a Jesús por rebelión ante el procurador romano, antes de que este interviniese de oficio.
Los sumos sacerdotes y fariseos convocaron entonces el Consejo y preguntaban:
“¿Qué hacemos? Ese hombre realiza muchas señales; si dejamos que siga, todos van a creer en él y vendrán los romanos y nos destruirán el lugar sagrado y la nación” (Jn 11,48)
“Los sacerdotes tenían razón en temer por su propia existencia y la del templo, si una nueva rebelión estallaba, como acabaría ocurriendo unas décadas más tarde, cuando los celotes judíos se rebelaron con éxito inicial contra la ocupación romana. La represión de Roma fue tremenda y el templo de Jerusalén quedó arrasado, lo que conllevó la desaparición definitiva de la teocracia sacerdotal israelí. Esta vez, sin embargo, la prudente actuación de los saduceos evitó cualquier represión romana generalizada.
“Aunque los discípulos de Yeshúa nunca representaron un peligro serio para Roma, en estas cuestiones de orden público no se podían correr riesgos. Jesús había sido aclamado como rey davídico por sus seguidores en Jerusalén y había provocado altercados en el templo. Los romanos lo toleraban casi todo, excepto el desorden y la rebelión, que siempre reprimían implacablemente. En ningún caso podían permitir que un galileo acompañado de gente armada y que ya empezaba a provocar alborotos se autoproclamase rey de los judíos sin intervención ni autorización de Roma.
“Los romanos castigaban el delito de rebelión con la muerte en la cruz. En el año -4 el general romano Quintilo Varo había aplastado una rebelión de fanáticos (zelotai) judíos y había hecho crucificar a dos mil de ellos. En Palestina, el reinado (37 - 4 a.C.) de Herodes el Grande había sido satisfactorio para los romanos, pero no se había logrado encontrar un sucesor del agrado de Roma. En el año 6 d.C., Octavio César Augusto impuso el gobierno directo de los territorios judíos por un procurador romano. Poco después, la orden de que los judíos debían pagar un tributo a Roma provocó un levantamiento armado, instigado por los galileos más ardientes. Solo a Dios había que pagar tributos. La rebelión fue aplastada de un modo implacable, y quizás el niño Jesús fue testigo de la feroz represión.
“También entonces, hacia 30, el procurador romano Poncio Pilato (Pontius Pilatus) juzgó a Jesús como agitador peligroso. procedente de la levantisca Galilea, y lo hizo ejecutar mediante la crucifixión, un tipo de muerte especialmente infamante y oprobiosa (mors aggravata), reservada para bandidos y rebeldes.
“Los romanos contemplaban con tolerancia e indiferencia todas las religiones. Si sentenciaron a muerte y crucificaron a Jesús, eso no pudo ser por sus ideas religiosas, que a los escépticos romanos les traían sin cuidado, sino por representar un peligro para Roma, por su pretensión de autoproclamarse rey de los judíos, y por su intento de rebelión en Jerusalén. Desde luego, Jesús no era el único predicador carismático judío que sería crucificado por los romanos. Las autoridades imperiales consideraban como su principal tarea el mantenimiento de la pax romana, y cualquier agitador de los calenturientos judíos palestinos era una amenaza latente para el orden público.
“Si Jesús hubiera sido acusado de un crimen religioso, habría sido entregado a la autoridad judía del Sanedrín. Si hubiera sido condenado a muerte por esta, habría sido ejecutado por lapidación (como Esteban o Jacobo luego) o ahorcado, o quemado, o decapitado. Pero los judíos no crucificaban. La crucifixión era la forma típica de ejecución infamante de los romanos. Que Jesús fuera crucificado es señal inequívoca de que sus jueces y ejecutores fueron romanos, y de que su crimen fue político: la rebelión. La acusación de proclamarse “rey de los judíos” era política, no religiosa.
“Cuando Jesús fue arrestado, sus discípulos lo dejaron en la estacada.
“Todos lo abandonaron y huyeron” (Mc 14, 50).
No asistieron al proceso. Y, tras el fracaso de la intentona, solo se ocuparon de escaparse y negaron cualquier conexión con su líder preso. No se acercaron a la cruz en que Jesús pendía crucificado, y ni siquiera se ocuparon de enterrarlo. Fue enterrado en una fosa común por los romanos (o bien por un desconocido de Arimatea).
“Así, la vida del Jesús histórico acabó en el más rotundo fracaso, incomprendido y abandonado por sus familiares, paisanos, seguidores y discípulos, entregado como un facineroso a las autoridades romanas, y ejecutado del modo más oprobioso, como un bandido cualquiera”.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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“Jesús, el profeta judío apocalíptico”, por Bart D. Ehrman. (Paidós)
El libro de Ehrman. ¿Cuál es?
¿podría alguien decirme el título del libro recomendado?
Mi consejo es que lo dejes. Silencio.
No suelo dar consejos constructivos a quien estoy seguro de que no va a entenderlos, de ahí que centrara en responder al tema y a sus respuestas temáticas (pasando bastante de sus frecuentes alusiones personales porque, aunque carezco de odios y olvido fácilmente, no llega la cosa a no aprender, a desconocer a la persona que arremete repetidamente. En realidad, como dice Mello, cada cual aprende ejerciendo la crítica -y sus lecciones- sobre sí mismo).
Voy a hacer una excepción que no entenderá. Le ruego responda en 1 hueco y acabe Vd.
Pues da la casualidad de que la verdad es exactamente la contraria:
- Hace alusiones despectivas.
- Se muestra hipersensible ante las que no lo son. A veces con elevada suspicacia.
- A veces proyecta su propio ánimo hostil, prejuicios u manías particulares sobre otros comentaristas.
- Utiliza distintas varas de medir para Vd y para los demás.
- Finalmente, acusa sin motivo y la emprende a insultos personales con q...
sigue 27.08.10 | 10:56
"..Esta suposición es congruente con lo que cuentan los sinópticos utilizando terminología teológica cristiana (¿quién puede considerarse a sí mismo superior a Moisés sino quien se considera representante directo y auténtico de Dios, el Hijo de Dios?), y no contradice la afirmación de que Jesús haya sido ejecutado por motivos políticos (Caifás: mantener el orden público; Pilato: combatir la sedición). Pilato lo decidió por la acusación de Caifás y el Sanedrín, pero esa acusación NO fue de lo que realmente movió al Sanedrín a presentarla, sino de lo que quería Caifás que creyese Pilato para que ejecutara a Jesús, y así se mantuviera el orden, como era su responsabilidad."
Ahora puede seguir borrando otro ratito. Espero que esto sobreviva hasta mi vuelta.
Sinceramente y sin ninguna falsa cordialidad.
Agur.
sigue 27.08.10 | 10:55
"..Bart Ehrman, aunque no aprueba la idea de un juicio ante el Sanedrín en la forma que describe Marcos, acaba diciendo: “quizás lo mejor sea concluir que Jesús debió comparecer ante algún cuerpo de autoridades judías, que decidieron entregarlo a Pilato después de un interrogatorio inicial, pero que no sabemos exactamente qué sucedió en el procedimiento inicial.”
Me parece que la opinión de “que Jesús se ponía por encima de la Ley o de que dijese que era [más bien que actuase como] superior a Moisés” la han sustentado Meier y Piñero, repectivamente, en más datos que los aportados por el evangelio de Juan. Sin embargo, este evangelio es una base adecuada para la hipótesis plausible de que Caifás tuvo que convencer a algunos consejeros reacios, y pudo ser esa la acusación (de un delito muy grave ciertamente) a que recurrió Caifás para convencer a esos miembros reacios del Sanedrín.Esta suposición es congruente con lo que cuentan los sinópt...
No tengo nada más que decirle a nadie que venga de mala fe.
Del post me quedo con lo que recuperé, siento que se perdiera el resto.
rescatando tema 27.08.10 | 10:53
Interesantísimo:
"J.P. 25.08.10 | 22:11
David: es posible el recurso metafórico del Templo. Además, recuerdo haber leído no sé dónde en el Midrash Rabbah (no anoté el pasaje; estaba en la edición del Machon HaMidrash HaMevo'ar) que los rabinos consideraban que cuando un justo atravesaba una crisis, Dios actuaba al tercer día, socorriéndolo. ¿Que mayor crisis que una muerte tan cruel e injusta? Entre los ejemplos que daba (que sí anoté, Gen 22:4; 42:17-19; Jonás 2:1) está el famoso pasaje de Oseas 6:2, que alguna vez ha salido en el blog."
Junto a los comentarios de Galetel, citando a Meier, Piñero y a Bart Ehrman. Me parece muy convincente la hipótesis de las 22:41 y 22:42. Si alguien piensa que no lo es, supongo que tendrá alguna razón que alegar.
sofía 26.08.10 | 21:36
"Cuando digo que en este blog debería dar igual lo que uno crea, siempre lo he dicho en el sentido de creencia, fe, en sentido general. Por ejemplo, si cree alguien que la vida tiene sentido o no lo tiene, si cree que debe darle él mismo un sentido u otro, o qué tipo de dios es en el que uno no cree. Esto aquí no es már pertinente que cuando se habla de matemáticas Y esto es porque estamos viendo la figura de Jesús desde el pdv histórico y dilucidando cuáles hipótesis son más o menos probables y hablando de la fe de Jesús y de sus discípulos no de la nuestra. Pero naturalmente q sí interesa lo que uno crea q es más probable o menos probable d una hipótesis o d la contraria, ese "creer" q no es más q opinar...."
disculpas condicionadas retiradas también respecto al posible malentendido que se podía traslucir de un comentario suyo que ahora considero que no lo fue.
Todo esto parte de ese comentario suyo que va a desaparecer ahora y que le quise explicar amablemente:
Manue 26.08.10 | 20:24
Sofía: unas veces insinúas que lo que crea cada cual no tiene el mínimo interés, aunque trasluces tus creencias particulares como si fueran "lógicas", esto es, fruto del análisis objetivo de los datos en su conjunto, sin menospreciar ni privilegiar ninguno. Otras echas de menos que deje más claro con qué versión "me quedo" personalmente...
Perdone, pero no:
Usted dijo en su día que yo le hacía alusiones despectivas (inexistentes) porque usted no compartía mi fe. Ya le dije entonces que me tiene absolutamente sin cuidado lo que crean o dejen de creer cada persona del blog, y que en la mayoría de los casos lo desconozco.
Hoy me he visto obligada a aclararle la diferencia entre que no me importe lo que "crea" en cuanto a sus creencias particulares y que sí me importa lo que "crea" en el sentido de opinar sobre un tema concreto.
También es mentira lo que ha dicho sobre mis comentarios en este post.
He pedido disculpas condicionadas a que se tratara de un malentendido su contestación pero eso ya veo que no es cierto.
En cuanto a las alusiones sobre mi "pretendida" lógica que en otro comentarista llega hasta la gravedad de acusarme de fingimiento, entran también en la calificación de mentiras y calumnias
Resumiendo:
Reitero que usted es un mentiroso y retiro la cordialidad y las...
intervengo sin más interés que comentar con pretensión constructiva. Puede que sus alusiones (incluso previas a 26.08.10 | 12:27) le hicieran prever alguna respuesta similarmente despectiva, pero no ha sido el caso: he pretendido ir al tema. Ello ha significado soslayar una serie de frases suyas más o menos provocadoras y hostiles. Dejemos las paranoias tipo "alguien dijo” alguna vez, o “sólo respondí a lo que me dijo una mentira o calumnia”, etc. Un saludo cordial y centrémenos (respetuosamente en lo interpersonal, de serle posible) en el tema "Jesús histórico", sea según Mosterín o según el nick que a cada cual le dé por utilizar.
Un saludo cordial (claro que iba a agradecer sus disculpas, estaba encantado de ello cuando termino de leer la totalidad del comentario que imaginaba seguría en esa línea y hallo que aquellas quedan anuladas con el resto, y en particular el final del propio comentario, en el que -entiendo yo- se me pasa a considerar adversario o calumniador...)
Lo leeré, no lo dude. Primero tengo que encontrar el libro y pedírmelo. Hay un par del profesor aún pendientes.
Ya he leído el post de hoy. Claro que Zimermann dice muchísimo más, si todo consistiera en su correlación Rollos de Qumrán y discípulos de Jesús, la cosa sería muy pobre (siendo Zimermann un experto de primer orden sobre Rollos, todo hay que decirlo), pero Zimermann moderniza mucho a Brandon y Harris en su abordaje de las facciones judías y del ambiente religioso mezclado con el nacionalista exacerbado (al tiempo: imperialista-etnocentrista-militarista-escatológico-purificador-santo).
No sé si explicitarle mis emociones según leía sus respuestas: no entendí en ningún momento nada de sus alusiones hostiles, por lo que me limité a lo que considero “el tema” y en responderle a Vd sobre “el tema” (Jesús, historia creíble, dichos contradictorios que dan muchos jesuses a gusto de todos), yendo –argumentativamente- a donde ello me llevare. Vuelvo a aclararle que interven...
Bart Ehrman, quiero decir, claro.
Al menos cambie a Eisenmann por Ehram (pude comprobar como DavidRV también se lo recomendaba a vd). Lo que opina Piñero sobre las tesis de Eisenmann puede verlo en el post de hoy.
De todos modos yo tengo que irme ya mismo de modo que por mí, punto final.
Creo que basta con lo dicho (que no iba contra nadie, ni "sólo para" Vd). Alguien hallará que no vale nada ni siquiera referirse a la naturaleza de las mitificaciones en un entorno mitificador, ni a las ausencias llamativas entre afirmaciones no menos llamativas y que requerirían apoyos en datos muy sólidos).
Eisenmann sostiene que a Jesús lo prendió con nocturnidad (aprovechando la noche y su retirada en grupo menor a las afueras) una fuerza de 600 hombres, con la colaboración de elementos judíos e incluso de al menos un renegado (fuere apresado o desertor voluntario, en cualquier caso, un traidor), pero llevando todo el tiempo la iniciativa el poder romano, que se desentendía de cualquier disputa doctrinal pero que no precisaba amenaza alguna (ni la admitiría) para juzgar a un mesías: todos eran directamente prendidos, juzgados y ejecutados, junto a sus seguidores más directos: sin remilgos.
La muerte (y el propio juicio evangélico) ofrece pocas dudas: como el INRI.
...
Me parece muy bien que hable de lo que le parezca, pero no que mienta acerca de lo que yo he dicho.
Por supuesto todo el mundo tiene derecho a hablar de lo que le dé la gana, pero el tema del post era la muerte de Jesús, el abandono, la reunión del sanedrín. Eso es lo que he dicho.
Y además he añadido que miente respecto a lo que ha dicho de mí. En cuanto a la palabra adversario no la ha pronunciado vd sino otro de los nombrados, pero sí ha mentido vd en otra ocasión atribuyéndome q me importa algo la fe que vd tenga, y ha hecho una alusión ahora, que he dejado debidamente aclarada. Y en términos amistosos en principio, con disculpas por si había habido un malentendido, pero por lo que veo lo que hay es otra cosa.
Lo que quiera, siga transformando este en su post y trate de lo que le parezca q alguien vendrá a tratar de lo mismo aunque NO SEA EL TEMA DEL POST.
Y siga sin explicar lo único que ha dicho del post.
Cordialmente adiós.
Esta es la verdad y su afirmación anterior sobre mí es mentira. Eso es todo.
sofía 27.08.10 | 12:31
No mienta, o si no lo hace conscientemente, fíjese bien y deje de atribuirme falsedades.
Yo he hablado sobre el tema del post y he contestado a lo que me habían dicho otras personas.
El tema de la economía se ha tratado en otro post, porque de eso trataba.
El tema de la existencia se trató en los primeros posts sobre Mosterín y por eso se habló de ello.
En este post he hablado sobre comentarios como los que he rescatado a punto de desaparecer, que tratan sobre la muerte de Jesús. También me he visto obligada a contestar a las falsas atribuciones que me hacían otros. Como ahora.
Así que no siga por ahí, o siga sólo. Estoy del "calumnia que algo queda" hasta el gorro.
No si da lo mismo. Ni se detiene a considerar el post. Sea lo que sea acaba contándonos lo de Sargón, como si no lo supiéramos y como si tuviera algo que ver con la muerte de Jesús. Lo único que se refiere al post de hoy es la suposición aventurada de que estar mal considerado por el sanedrín convertiría a Jesús en antijudío y prorromano. Algo que él da por sentado, porque lo que le interesa según dice es la "teoría general" no los detalles. Pues ocurre que en un estudio histórico lo que cuentan son los detalles y se estudian los hechos con el máximo detalle posible uno por uno. No se procede al revés de la creencia o hipótesis general que obliga a meter por el aro el hecho concreto. Los que actúan así y acusan a los demás de hacer lo mismo. No proyecten.
No es que no me parezca bien que opine lo que quiera, pero cada cosa en su sitio. Mientras que pasa del tema del post, que es la reunión del sanedrín. Pero ya digo que puede seguir su discurso sin mí.
¿Quiere dejarse de hablar calumnias? No estoy yendo contra nadie, no tengo adversarios o todos lo son por igual. Vd me ha aludido y he querido expresarle mis (grandes o pequeñas) dudas (creía en conexión con el tema abordado en no menor medida que las que proponen otros 5 ó 6 comentaristas). ¿No le parecen fruto de un razonamiento coherente o informado? Pues habría debate, si tiene interés en mantenerlo con el mismo respeto que le estoy demostrando al centrarme en hechos y razonamiento y en nada personal (esa tendencia no es mía, se lo aseguro, y podría descubrir Vd misma que es así, a poco que se moleste en emplear una única vara de medir y una normativa implícita común para todos).
En fin, todavía dentro del punto 5º, resulta que los apologetas desconocen cualquier evangelio canónico antes de la 2ª mitad del siglo II, y los párrafos que citan (que estoy seguro de que existían) no son de índole problemática para nadie que defienda cualquier cosa. La cristología celeste preexiste...
cesta que flota por el río hasta que alguien lo salva y cumple su misión de mantener vivo a un líder natural hasta que llega a la edad adulta en que puede cumplir su heroica tarea..., pues resulta que la infancia de Moisés es mítica, ya que es copia de otra que (sólo suponemos que) puede ser mítica. Por cierto que Freud considera que Moisés es único en quitarle toda la gracia al mito: los demás héroes eran de naturaleza real y son condenados y llevados a situación de pobreza, a vida de pueblo llano y común, pero su naturaleza heroica los lleva desde dicha posición humilde a cumplir el plan divino. En cambio, se pregunta Freud, ¿cuál es el mérito de Moisés? Era de origen humilde y esclavo y es encumbrado a la familia real, donde recibe instrucción y poder privilegiados... Bueno, el tema es que si un mito se repite 10 veces, es poco probable que la décima (o la tercera), ya se trate de muerte y resurrección, de masianismo, de instauración del bautismo o la eucaristía, sea "la verdadera"
En suma, una resurrección no es un suceso muy creíble en sí mismo. Por un lado, no sabemos que se haya producido jamás, por otro y no menos llamativo, pasa desapercibida y, no obstante y a pesar de que ésta en concreto pasa desapercibida (bastantes años) para los historiadores, resulta que estaba "cantada": existían precursores (de una deidad humanizada que sufre un sacrificio salvífico del que resucita al tercer día) por todos lados salvo en Judea (donde se creía en una Resurrección final, no histórica y ya acaecida en persona humana). ¿Entiende ahora la referencia a otras anunciaciones, encarnaciones, matanzas de inocentes, crucifixiones y resurrecciones al tercer día de deidades solares y salvadoras que se encarnan y mueren por nosotros? ¿Y la alusión a Sargón de Acad? Si existen mitos precursores (y el de Sargón tiene varios ecos o copias) que son conocidos: matanza de la que se salva un gran hombre destinado a un gobierno eximio (y querido por la divinidad) al ser puesto en una ce
"solo" sin acento de soledad, y más abajo "sanedrín" no "sandedrín".
Ese era el tema del post. Pero usted mismo.
No mienta, o si no lo hace conscientemente, fíjese bien y deje de atribuirme falsedades.
Yo he hablado sobre el tema del post y he contestado a lo que me habían dicho otras personas.
El tema de la economía se ha tratado en otro post, porque de eso trataba.
El tema de la existencia se trató en los primeros posts sobre Mosterín y por eso se habló de ello.
En este post he hablado sobre comentarios como los que he rescatado a punto de desaparecer, que tratan sobre la muerte de Jesús. También me he visto obligada a contestar a las falsas atribuciones que me hacían otros. Como ahora.
Así que no siga por ahí, o siga sólo. Estoy del "calumnia que algo queda" hasta el gorro.
5º) Fuera de los evangelios no existe conocimiento alguno de Jesús histórico (la entidad de Pablo se desentiende del personaje histórico y terrenal). Suele decirse que los judíos guardaban memoria de los sucesos narrados en los evangelios (¿en qué lugar, por favor?). Desde luego, los judíos conocían a varios predicadores, sanadores, candidatos mesiánicos y rebeldes crucificados, pero ninguna memoria de Jesús. Los que podrían corresponderse, se llamaban de otra manera; los que se llamaban Jesús no tenían nada que ver con nuestro personaje, ni en época, ni en predicación, ni en recorrido ni en final. Sólo en tiempo, la diferencia era superior a un siglo, y cualquier parecido con los evangelios era mera coincidencia secundaria.
¿Qué decir de la tradición de que había resucitado? ¿Es que puede pasar desapercibido a los historiadores algo así en pleno corazón de Judea? ¿No habría ni siquiera producido un levantamiento del que existirían ecos en el siglo mejor informado de la historia ...
Repitamos los 3 últimos puntos:
3) Buda fue budista, Mahoma fue mahometano, ignoramos mucho de Zoroastro, pero suponemos que no hay motivos para dudar que fuera zoroástrico; incluso las doctrinas de Lao-tsé, Confucio, Pitágoras, Sócrates, Platón, Zenón de Citio, Epicuro, Plotino, etc., parecen habernos llegado sin contradicciones. ¿Qué ocurre con Jesús? Los historiadores consideran que no fue cristiano ni intentó fundar religión alguna que difiriera del judaísmo (a lo sumo, una interpretación laxa dentro de la ortodoxia y del nacionalismo comúnmente defendido; compartiendo la visión escatológica propia de su momento y lugar históricos). El cristianismo será desarrollado por gentiles, en diversos lugares, con filosofías, teologías y cosmovisiones
muy diferentes de las propias de cualquier Jesús histórico que resulte verosímil (creíble a los entendidos).
4) En el siglo I no son esencialmente judíos ni dependientes de Pablo varios núcleos cristianos, gnósticos como terap...
convertido en religión de Estado (en breve obligatoria).
Bien, Sofía: Vd se lleva no sé cuánto tiempo debatiendo sobre si puede discutirse que Jesús existiera o no (lo que le parece indudable), además de qué habría podido decir o no; si el sanedrín podría obligar (amenazándolo con denunciar dejadez al Emperador) a crucificar a un poder romano reacio a dar semejante pena máxima, denigrante y escarnecedora, a un inocente (¿de pretenderse Mesías, de entrar sobre un asno y vitoreado a lo Zacarías, de montar un altercado en el templo, de oponerse al sumo sacerdocio colaboracionista?) que, desde cualquier punto de vista ha hecho méritos semejantes a otros varios miles que fueron condenados en el mismo período (sin remilgo alguno, que sepamos) por erigirse en candidatos, apoyarlos o protagonizar revueltas a veces sin eco (aunque el escaso eco de Jesús será un 5º punto a considerar y argumentar).
Por cierto, ¿cuál era el tema del post? ¿La política económica de Jesús? ¿Su prendimi...
interpretaciones blasfemas, universalistas ni traidoras (pro-gentiles, inclusivistas a lo Pablo) que más tarde serían "obligadas".
(Bueno, Sofía, estaba centrándome únicamente en "el tema" que entiendo central. La parte económica que tanto interesaba ayer me parece muy discutible y secundaria y sólo la he visto seriamente tratada en un libro muy secundario -y poco serio por lo demás- de Gore Vidal: "En directo desde el Gólgota", una obra de ficción en la que el autor bromea para presentar su tesis más seria sobre todo el movimiento cristiano, contemporaneidad incluida. Ya le digo, una única parte a considerar: la económica, y con muchas reservas. No soy amigo de obras tipo especulación a lo Benítez, Das Brown ni otro célebre autor anglosajón cuyo nombre he olvidado).
Hay otro par de puntos a explicar: 3º) punto a explicar: el cristianismo es una construcción pagana y extrajesuítica. 4º) El fenómenos estaba muy precozmente difundido y generalizado antes de verse reprimido y ...
Creo que nos hemos cruzado. Su tema es soltar un mogollón de comentarios sobre todas las generalidades que se le ocurren sobre el cristianismo en vez de sobre el tema concreto del que se trate. Da lo mismo hablar de Sargón -como si fuera una novedad para nadie- aunque el tema sea la muerte de Jesús. La "divinización" tampoco es el tema del este post.
Además seguro que va a tener vd ocasión de hablar sobre ese asunto en los posts siguientes sobre el libro de Mosterín, pues tocará entonces hablar sobre el asunto.
Aquí se hablaba de otra cosa, y no favorece la claridad para los demás que hable usted de todo lo que tiene en su cabeza en vez de racionarlo según el tema.
El otro día le salió un Simón el celota "hijo del trueno" en una combinación que no sé si es error o teoría de alguno de esos autores que nombra, pero si discutiéramos cada punto de los que vd saca no se hablaría nunca del post.
En todo caso, no es asunto mío.
SINCERAMENTE
No sé cuál es el mío, aparte de conocer "la verdad" histórica. No puedo ni asegurarle si entre los 5 ó 6 autores comentados entra el propio profesor Piñero, aunque juraría que sí, que está incluido entre quienes defienden 1 y 2, que son ampliamente compartidas por todos loa autores que he leído refiriéndose a este extraño asunto (frases contradictorias del mensaje oficial que deben ser más genuinas y haberse salvado "milagrosamente" de las inclusiones (más raramente depuraciones) o tergiversaciones más tardíamente operada, merced al trabajo de varios interpoladores en períodos diferentes.
Bueno, llevamos dos temas que casan mal con explicaciones divinizadoras: 1) la divinización no fue autoasumida ni contemporánea (en vida) sino tardía (el "cuándo", "dónde" y por quiénes -Pablo aparte- es el tema a conocer y luego explicar); 2) Jesús era un candidato mesiánico que fue considerado inequívocamene como tal por sus seguidores nacionalistas y judíos ortodoxos, poco amigos de interpret...
Aunque pido disculpas a Manue si lo que intentaba era hacer una confesión general de su postura particular respecto a la figura de Jesús, a raíz de mi comentario de ayer. Creo que puede haber un malentendido. En ese caso, me parece muy bien que su opinión general sea ésa. En referencia al tema del post hay una única frase, me parece, la frase final. No creo que un Jesús entregado por el sanedrín sea antijudío y prorromano. Probablemente era mucho más fiel al judaismo genuino que los que lo entregaron. Los motivos se han discutido aunque sólo he rescatado los últimos que quedaban sin borrar.
Pero ya digo que prefiero que discutan las opiniones de personas a las que no consideren "adversarios", y de cuya sinceridad no duden injustificadamente. Sobre esas bases no hay ningún diálogo posible. Yo también prefiero seguir dialogando con personas que no piensen como yo pero que me respeten como persona y no me calumnien.
SINCERAMENTE, y adiós.
Por favor, Manue, ponga links a los posts donde ha explicado perfectamente el profesor Piñero estas cuestiones sobre el método histórico-crítico y acaba antes. Y cada post trata de un tema, aunque a usted le guste más el suyo.
contradicen con otras más propias del personaje que se quisiere presentar más tarde, en un mundo romano precisado de religiones y discursos cosmopolitas, fraternales y pacifistas, y una vez finalizado el siglo de fiebre mesiánica y el propio mundo judío (salvo en ciudades aisladas de la diáspora, cuyo mesianismo aún conocerá sus últimos coletazos -como la propia Palestina al iniciarse el 2º tercio del siglo II). El que, a pesar de la intención apologética del personaje por parte de diversos autores y de las autoridades eclesiásticas y romanas desde comienzos del siglo IV se hayan conservado frases nacionalistas, belicistas, injustas, racistas, tan contrarias al Jesús idealizado que no habría podido ser seguido por judíosn ortodoxos y nacionalistas, incluidos al menos 2 zelotes (e "Hijos del trueno") y un sicario (terrorista de la sica), según creen bastantes autores. La otra parte del discurso era esperable, aunque nadie se traga (que yo sepa) que pudiera ser antijudío y prorromano
Menuda novedad la influencia de otras religiones en el judaísmo. ¿Y?
Y lo que tendrá que ver con el tema del post.
Pasemos a juicios a partir de datos.
1) Jesús no se consideró a sí mismo Dios, ni Hijo espiritual de Dios, ni siquiera un 2º Adán que estuviera creado junto al primero desde el día de la creación del hombre (recordemos la entidad de Pablo, el Mesías Salvador o Cristo Jesús que ya había resucitado y habría de venir). Se consideraba un mesías, un candidato real, tal vez (esto es más dudoso, pero cabe admitirlo) un sabio y un hombre santo en especial conexión con Dios (como más tarde Pablo y otros varios se lo considerarían con Dios y su Cristo. Aunque fallaría en las predicciones esenciales: ni fin del mundo, ni Venida, ni Reino mesiánico). Tampoco sus discípulos director (en vida) lo creyeron... Fueron otros más tardíos
2) Siguiendo el método histórico-crítico, tienden a considerarse verdaderas, genuinas, históricas, las frases más chocantes con la imagen que se quiere dar del personaje. Suponemos que desde su primera versión los evangelios contienen frases de Jesús que se c...
"..Esta suposición es congruente con lo que cuentan los sinópticos utilizando terminología teológica cristiana (¿quién puede considerarse a sí mismo superior a Moisés sino quien se considera representante directo y auténtico de Dios, el Hijo de Dios?), y no contradice la afirmación de que Jesús haya sido ejecutado por motivos políticos (Caifás: mantener el orden público; Pilato: combatir la sedición). Pilato lo decidió por la acusación de Caifás y el Sanedrín, pero esa acusación NO fue de lo que realmente movió al Sanedrín a presentarla, sino de lo que quería Caifás que creyese Pilato para que ejecutara a Jesús, y así se mantuviera el orden, como era su responsabilidad."
"..Bart Ehrman, aunque no aprueba la idea de un juicio ante el Sanedrín en la forma que describe Marcos, acaba diciendo: “quizás lo mejor sea concluir que Jesús debió comparecer ante algún cuerpo de autoridades judías, que decidieron entregarlo a Pilato después de un interrogatorio inicial, pero que no sabemos exactamente qué sucedió en el procedimiento inicial.”
Me parece que la opinión de “que Jesús se ponía por encima de la Ley o de que dijese que era [más bien que actuase como] superior a Moisés” la han sustentado Meier y Piñero, repectivamente, en más datos que los aportados por el evangelio de Juan. Sin embargo, este evangelio es una base adecuada para la hipótesis plausible de que Caifás tuvo que convencer a algunos consejeros reacios, y pudo ser esa la acusación (de un delito muy grave ciertamente) a que recurrió Caifás para convencer a esos miembros reacios del Sanedrín.Esta suposición es congruente con lo que cuentan los sinópticos utilizando terminología...
Interesantísimo:
"J.P. 25.08.10 | 22:11
David: es posible el recurso metafórico del Templo. Además, recuerdo haber leído no sé dónde en el Midrash Rabbah (no anoté el pasaje; estaba en la edición del Machon HaMidrash HaMevo'ar) que los rabinos consideraban que cuando un justo atravesaba una crisis, Dios actuaba al tercer día, socorriéndolo. ¿Que mayor crisis que una muerte tan cruel e injusta? Entre los ejemplos que daba (que sí anoté, Gen 22:4; 42:17-19; Jonás 2:1) está el famoso pasaje de Oseas 6:2, que alguna vez ha salido en el blog."
Junto a los comentarios de Galetel, citando a Meier, Piñero y a Bart Ehrman. Me parece muy convincente la hipótesis de las 22:41 y 22:42. Si alguien piensa que no lo es, supongo que tendrá alguna razón que alegar.
Y en mi lógica de sentido común lo que yo realmente he dicho montones de veces y seguiré afirmando mientras que no se demuestre lo contrario es lo siguiente:
La doctrina de un maestro, si la conserva alguien, esos son sus discípulos. Y cuanto más importancia le den los discípulos al maestro y a las palabras del maestro, con más razón. Hablo de la DOCTRINA.
Doy por sentado que existen deformaciones inevitables incluso cuando se pretende ser fiel a la verdad. En qué casos se trata del pensamiento original y en cuáles no es cuestión de concretar y argumentar. No es sensato aceptar todo literalmente ni rechazar todo en bloque.
Y cada cual puede quedarse con la hipótesis que más le convenza en cada caso sin declarar enemigos ni calumniar a quienes no piensen lo mismo.
Sinceramente -e inútilmente, sospecho, poque no hay peor sordo que el que no quiere oir.
Entre las obras más importantes que olvidé nombrar están "El crisol del cristianismo", una monumental obra dirigida por Arnold J. Toynbée y en la que intervienen especialistas y catedráticos de las mejores universidades del mundo, desde Oxford a la Sorbona pasando por Harvard. Bastante apropiadas son otras obras más selectivas como Jesús 3000 años antes de Cirsto de C B Carcenac Pujol, que sigue a un trío de investigadores que llegaron a la misma conclusión un siglo antes: Godfrey Higgins (1771-1834), autor del monumental libro Anacalypsis, el egiptólogo inglés Gerald Massey (1828 - 1908), y más recientemente, el experto en sagradas escrituras antiguas Alvin Boyd Kuhn (1881 - 1963), los cuales han evidenciado en voluminosos y detallados trabajos que las religiones judía y cristiana deben sin duda la mayoría de su origen a raíces egipcias. Claro que hay tesis que integran decenas de tradiciones cristianas hasta sin Jesús histórico (que haya "venido") y sin pasión alguna.
Sábado, 26 de mayo
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