Hoy escribe Antonio Piñero
Sobre los momentos finales de Jesús, en concreto lo que él denomina "El conato de rebelión" escribe el Prof. Mosterín:
"La predicación de Jesús en Galilea se saldó en un fracaso. Rechazado en su tierra (“a ningún profeta lo aceptan en su tierra” –Lucas 4, 24), incomprendido por su propia familia, Jesús decidió dar un gran salto hacia delante, y llevar su predicación al corazón mismo del judaísmo, a la ciudad sagrada de Jerusalén. Allí confrontaría directamente al establishment y en el mismo templo inauguraría el reino de Dios.
"Los discípulos de Jesús se embarcaban en una peligrosa aventura que implicaba confrontación con la autoridad establecida y quizás incluso rebelión armada. Tenían que estar dispuestos a sacrificarlo todo: la propia familia, los bienes, incluso la vida, como con frecuencia ocurre en las sectas absorbentes y los grupos guerrilleros:
Si alguno viene a mí y no aborrece a su padre y a su madre, a su mujer y a sus hijos, a sus hermanos y hermanas, y más aún, incluso a su vida, no puede ser discípulo mío. Quien no carga con su cruz y se viene detrás de mí, no puede ser discípulo mío (Lc 14,26-27)
Y si un rey va a dar batalla a otro, ¿no se sienta primero a deliberar si le bastarán diez mil hombres para hacer frente al que viene contra él con veinte mil? Y si ve que no, cuando el otro está todavía lejos, le envía legados para pedir condiciones de paz. Así que todo aquel de vosotros que no renuncia a todo lo que tiene no puede ser discípulo mío (Lc 14,31-33).
"Su misión era religiosa, pero lo religioso y lo político estaban imbricados en la Palestina ocupada, sobre todo en la siempre turbulenta ciudad de Jerusalén. Al menos algunos de sus seguidores iban armados. Junto a dichos que ensalzan el amor y la dulzura, los Evangelios conservan referencias inquietantes a las espadas:
No penséis que he venido a sembrar paz en la tierra: no he venido a sembrar paz, sino espadas (Mt 10, 34).
Ahora, el que tenga una bolsa, que la coja, y lo mismo la alforja; y el que no tenga, que venda el manto y se compre una espada (Lucas 22, 36).
Dándose cuenta de lo que iba a pasar, los que estaban con él dijeron: “Señor, ¿atizamos con la espada?” Y uno de ellos, de un tajo, le cortó la oreja derecha al criado del sumo sacerdote (Lc 22,49-50)).
Los discípulos estaban llenos de expectativa de victoria y recompensa al llegar a la capital, “porque estaban cerca de Jerusalén y se pensaba que el reinado de Dios iba a despuntar de un momento a otro” (Lucas 19, 11).
Intervino entonces Pedro (en griego, Pétros, piedra):
“Pues mira, nosotros ya lo hemos dejado todo y te hemos seguido. En vista de eso, ¿qué nos va a tocar?” Jesús les dijo:
“Os aseguro que cuando llegue el mundo nuevo y este hombre se siente en el trono de su gloria, también vosotros, los que me habéis seguido, os sentaréis en doce tronos para juzgar a las doce tribus de Israel. Y todo aquel que por mí ha dejado casa ... o tierras, recibirá cien veces más ...” (Mt 19, 28-29).
"En época de Pascua (Pésaj) Jerusalén estaba agitada por el bullicio de miles de peregrinos llegados de todo el mundo conocido a celebrar la mítica liberación del pueblo judío del yugo de Egipto. Las inquietudes y esperanzas escatológicas estaban en el aire. Los seguidores de Yeshúa le hicieron un gran recibimiento.
Los que iban delante y detrás gritaban: “¡Viva! ¡Bendito el que viene en nombre del Señor! ¡Bendito el reinado que llega, el de nuestro padre David!” (Mc 11, 9-10).
Los sumos sacerdotes y los letrados, al ver ... a los niños que gritaban en el templo “¡Viva el hijo de David!”, le dijeron indignados: “¿Oyes lo que dicen esos?” (Mt 21, 15).
"Las vivas al hijo de David con que sus partidarios lo aclamaban podían ser interpretadas por los romanos como pretensiones dinásticas al poder, al restablecimiento de una monarquía independiente de Roma. La gran preocupación de las autoridades judías era evitar provocar a los romanos, indiferentes en cuestiones religiosas, pero estrictos mantenedores del orden público. Los sacerdotes querían prender al alborotador Jesús, pero tenían miedo de provocar disturbios durante la Pascua: “Durante las fiestas no, no vaya a haber un tumulto en el pueblo” (Mc 14, 2). Jesús y sus seguidores no actuaban de un modo precisamente diplomático, llegando incluso a provocar altercados violentos en el mismo patio del templo.
Jesús entró en el templo y se puso a echar a todos los que vendían y compraban allí. Volcó las mesas de los cambistas y los puestos de los que vendían palomas (Mt 21, 12).
Hizo un azote de cordeles y los echó a todos del templo con las ovejas y los bueyes; desparramó las monedas y volcó las mesas de los cambistas; y a los que vendían palomas les dijo: “Quitad eso de ahí: no convirtáis la casa de mi padre en un mercado” (Jn 2, 13-16).
"En realidad, la presencia de vendedores de animales para el sacrificio y de cambistas de moneda era habitual y esperable en las épocas de afluencia de peregrinos, como lo sigue siendo hoy la presencia de tiendas y chiringuitos diversos a la entrada de los santuarios. Los judíos de la diáspora tenían que cambiar sus monedas romanas o extranjeras en monedas hebreas o fenicias, únicas aceptadas en el templo, por carecer de representaciones humanas acuñadas. (Las imágenes eran tabú para los judíos). También debían comprar los animales que iban a sacrificar. No hay que olvidar que el templo era también un inmenso matadero. Toda esta actividad mercantil tenía lugar fuera de los recintos sagrados y purificados. La acción de Jesús y sus discípulos tenía carácter político, y representaba una provocación directa a las autoridades del templo, alterando gravemente el orden público en un momento tan delicado como la Pascua".
Concluiremos el próximo día la presentación breve de Jesús por parte de Mosterín.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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Celebro que les haya parecido de valor el articulo sobre los misterios, creo que deja las cosas bastante en su sitio.
Sofía: gracias por intentar recuperar mi comentario, pero lo único interesante era el link.
Saludos cordiales.
De nada. Aunque habría que matizar mucho esa conclusión. Por supuesto que es muy ponderado, por eso me parece de lo mejor que he leído sobre el asunto.
Hasta otra ocasión
Muchas gracias Sofía por recuperar el enlace señalado por JP aun artículo interesante y muy ponderado.
Como curiosidad diré que estos mismos autores se inclinaban a clasificar el cristianismo de parte del periodo preconstantiniano dentro de las religiones mistéricas.
Gracias de nuevo y saludos.
Esperaba una rectificación de este individuo, pero veo que carece por completo de ética.
Bien, ya veremos si hace ahora una propuesta de una versión propia del juramento antimodernista que asegure que nadie se desvía ideológicamente de lo que él considera q es la línea del blog.
Cuando yo digo que los extremos se tocan...
También puede tomar de Hitler la idea de "marcar" a los judíos y pedir que se ponga alguna señal en los comentarios de los "adversarios" que hayan superado la prueba del "juramento antidesviacionista", de modo que todo el mundo sepa a priori q debe rechazar todo lo q digan porque sólo "la línea davidiana" es infalible y veraz.
Si no lo hace igual seguimos pensando que en este blog se puede opinar libremente y sinceramente, lo cual le parecerá intolerable.
Pues con esto creo que queda expresado todo lo que me ha inspirado la salida del armario de este señor con sus mentiras y sus faltas de respeto.
Se cortó el final: Lo del Jesús-celota está suficientemente estudiado en posts anteriores y no convence nada. Está en contradicción con todos los datos que se tienen de Jesús y con el sentido común, como cualquiera puede comprobar dándose una vuelta por los posts brandonianos.
Lo siento, pero pude poner el comentario de xabier porque aún no había desaparecido aunque estaba a punto. El link de JP lo tenía apuntado para buscarlo, pero no pude rescatar su comentario perdido, si no, lo hubiera hecho.
Pues parece que para DavidRV sí q es un blog confesional con hojas de ruta con metas predefinidas.
Tras la profesión ideológica militante del prejuicioso disfrazado de científico DavidRV (que me tenía absolutamente engañada con su disfraz de estudioso objetivo no ideologizado), no es extraño que se produzcan otras profesiones de fe y que parezca que en este post sobre ya cualquier comentario relativo a asuntos de historia.
Sin embargo, no creo que esto deba convertirse en lo que no es, así que resumo mis conclusiones sobre el tema tratado en el post:
-Respecto a la existencia de Jesús Puente Ojea y Piñero convencen, Mosterín no.
-Sobre las enseñanzas de Jesús, parece lógico consultar las enseñanzas de Jesús, y demostrar q algo no es suyo con argumentos, no con ataques ad hominem cargados de ideología.
-Para lo de Mitra, me ha gustado de momento el link de JP
-Lo del Jesús-celota está super estudiado en post...
Hola. ¿Alguien puede reinsertar el comentario previo al de 24.08.10 | 19:43? No me molesté en guardarlo, al dar -erróneamente- por hecho que a partir de esa hora no habría más de 40 comentarios nuevos. (¿Quién iba a imaginarse que iba a ser uno de esos días que sí los hay?)
“La vida, al menos a mí, me ha enseñado que el timón, por mucho que yo
quiera y me empeñe, no lo llevo yo. Pienso que la felicidad no pasa por la
eliminación del dolor, porque eso escapa a la capacidad humana, sino que
creo que pasa por la dulce aceptación del él, como algo que no es fruto de
la casualidad y el azar sino que es parte de una historia que está en manos
de Alguien que, aunque a veces cueste creerlo quiere lo mejor para
nosotros y ese Alguien sabe perfectamente lo que hace.”
http://elculodelmundoz.blogspot.com/2007/01/el-misterio-del-dolor.html
“Pedimos milagros, como si no fuese el milagro más evidente el que
los pidamos.”
Miguel de Unamonos
Y perdonen que haga otra pregunta, pero estoy de guardia y la noche es larga y da tiempo para pensar.
¿Es que este blog es acaso confesional? Porque no era esa la idea que yo tenía. Y sin embargo David RV habla de una supuesta línea del blog y se autodefine como miembro de una supuesta mayoría representante de esa supuesta línea y ,por lo visto, según él, yo critico esa línea al decir que tiene razón el blogger en vez de Mosterín se le pongan los pelos como se le pongan. Y como por lo visto yo soy su adversaria -o tal vez a mí sí me considera además enemiga- pues además me acusa de no pensar como pienso aunque no sé cuando me ha leido el pensamiento. Pruebas no aporta ni una. Y mentiras varias.
Bueno, pues que yo sepa este blog no es confesional y el blogger no ha declarado a nadie adversario.
Tampoco se requiere una cátedra en religiones comparadas para opinar. Se puede saltar el comentario quien lo desee. Somos libres. Y algunos incluso somos sinceros.
Aunque yo flipo de lo equivocada que estaba respecto a la actitud científica de este señor: ¿qué se puede esperar de alguien que considera "adversario" a otro comentarista simplemente porque no comparte su fe-sólo faltaba que fuera enemigo- ?
Y yo me pregunto de qué serán creyentes los demás comentaristas y como los considerará DavidRV. ¿Son sólo adversarios los que no sean ateos? ¿cuál es el criterio? ¿se puede ser budista o musulmán? Menudo problema cuando una no sabe -porque ni siquiera se lo ha preguntado- si los otros comentaristas creerán esto o lo otro, sino que se ha ceñido a lo que trataba el tema y no los ha catalogado como "adversarios" Porque son raros los casos en los que uno ha dicho yo creo esto o lo de más allá. Y es que el tema no es ese.
En un diálogo en el q se busca la verdad no hay adversarios sino ideas y hechos, datos y argumentos concretos y personas que los presentan.
Este es el link de JP
http://interclassica.um.es/index.php/interclassica/investigación/hemeroteca/a/antigueedad_y_cristianismo/numero_14_1997/ transferencias_entre_los_misterios_y_el_cristianismo_problemas_y_tendencias
Xabier 24.08.10 | 19:14
David RV:
Has dicho a Sofía que el paisaje de las espadas de Lucas "fue discutido ampliamente aquí hace no mucho, y la solución, para los filólogos griegos, es que ese "basta" no corta la conversación sino que quiere decir "suficiente", esto es "con dos espadas basta"."
He leído esas postales y no he encontrado que esa sea la solución de los filólogos. ¿Puede demostrar su afirmación con citas literales?
Lo que sí he encontrado es que la expresión "basta" (hikanon estin) aparece en la Biblia de los LXX cortando una conversación (Dt. 3:24-26) y que el Dr. Piñero califica el "basta" de "críptica y misteriosa"
Quedo a la espera de que demuestre que el sentido de "basta" como "suficiente" es la solución para los filólogos griegos
Unas pocas cosas:
1) Yo soy la excepción a la regla: No tengo plumas en ninguna parte y nunca escribi con ellas, aun cuando vi la serie completa del Zorro.
2) Alguién pregunto cual es el triunfo: Se los repito, aqui nadie gana. El triunfo esta afuera, pero se construye aqui. Los goles: La Madre Teresa, San Francisco, Fe y alegria, Los misioneros, La libertad de Polonia, Yo, etc. Alguien puede decir lo mismo?
3) Para los que creen que no creen, les digo dos cosas:
a) Les puede enviar pruebas notariadas de alguien que tenia la bondad de pedirle a Jesús que sanara y sanaba.
b) Solo hagan un experimento: Recen dos Padre Nuestros (Por favor no me humillen por esto ) y crean hasta la ultima gota de los 8 litros de sangre durante una semana, sino empiezan a recibir maravillas en su vida, pueden solicitar un resarcimiento de mi parte, ya nos pondremos de acuerdo.
Saludos
Buenas noches.
Sería alguien tan amable de volver a poner el enlace facilitado por JP. Con esto de que unicamente aparezcan los últimos 40 comentarios, me he quedado con las ganas.
Muchas gracias y saludos.
Otra aclaración más.
No fui yo de los que dijeron que ¿por qué se comentaba este libro, como se puede ver. Efectivamente agradezco la orientación, y lo que al principio era curiosidad más tarde se convirtió en este juicio.
sofía 23.08.10 | 09:32
"...a mí en concreto me gusta que haga esta recensión porque así me queda más claro que el libro de Mosterín no merece la pena...."
En cuanto a mi afirmación, en el post anterior, de que aquí todos nos podíamos expresar sanamente y libremente, parece que era una presunción falsa -aunque sincera- por mi parte; pero de todas maneras yo sí pienso seguir expresándome libremente y sanamente, mientras me conste que el blogger defiende esa libertad, aunque haya algún comentarista al que le gustaría eliminar a los que no compartan sus ideas y les llame ignorantes además de acusarles de toda clase de inverosimilidades incomprensibles para cualquiera que no tenga una mente retorcida como él mismo.
La má...
reVeRendo David.
"si he hablado mal, muestra en qué; si no, ¿por qué me hieres?"
Ya sé que hay algunos que presumen de listos, mientras que otros prefieren presumir de tontos, (para ponerse a la altura, -lo hacía Sócrates entre otros).
Pero hay un refrán (¿de Sancho Panza quizá?) que aclara las cosas y pone a cada uno en su sitio: "Dime de qué presumes, y te diré de lo que careces"...
Por cierto, el intelectual como Vd. era D. Quijote; lo de Sancho, ya le dije que era gramática parda, de la que suelen carecer los pardillos.
El colmo de las calumnias me parece esta frase: "Es decir, si uno dice: "no soy creyente..." (al margen de que no sea verdad tampoco el resto del comentario)
Insisto en que muestre como y cuando he dicho yo que no soy creyente. Si no es usted un calumniador es que no sabe leer.
Si se refiere al comentario mío a su pregunta, no sé de dónde saca usted la idea de que estoy diciendo que no sea creyente. Estoy diciendo que no sé a qué viene esa expresión, porque en contra de lo que usted supone no es una cuestión de creencias el que a mí o a Ghandhi nos guste lo que dice ese personaje que yo creo real mientras que no se demuestre lo contrario, pero que de todos modos incluso como personaje literario nos parece coherente lo que a usted no se lo parece. No comprende usted que en cuanto a las enseñanzas daría igual que no fuera real sino un pretexto.
Eso no me impide enterarme de los argumentos de Puente Ojea y darle la razón frente a Mosterín. Porque la tiene.
sofía 24.08.10 | 21:10
Repito, no hay ni media declaración basada en la fe, ni apriorística ni posteriorística ni alabanzas a nadie, simplemente he dicho resumidamente:
-Respecto a la existencia de Jesús me quedo con la teoría de Puente Ojea y Piñero, no con las de Mosterín
-Para saber sobre las enseñanzas de Jesús me quedo con las enseñanzas de Jesús, me parece lo más lógico mientras que no se demuestre lo contrario, y no se ha demostrado.
-Para lo de Mitra, me ha gustado de momento el link de JP
-Respecto al celota, no me convencieron sus argumentos, y sí los contrarios. Veo que la observación de Xabier viene a cuento.
Espero su rectificación respecto al contenido de mi comentario y respecto a mi persona. Si tiene un mínimo de decencia y respeto a la verdad.
Y todo esto ¿qué tiene que ver con el hecho de que la existencia de Jesús me parezca mucho más convincente que su no existencia? Repito que aunque no existiera, la doctrina existiría, pero no encuentro lógico que no existiera.
Pero David RV desde sus prejuicios decide que está bien que lo piense Piñero, pero si yo soy la que lo pienso estoy ¿fingiendo? Porque él lo dice, por su bonita cara. No sé cómo no se le cae la cara de vergüenza por su falta de ética y de objetividad.
Y si considero que es lógico que las enseñanzas de un maestro las guarden sus discípulos -con todas las variaciones lógicas que pueda sufrir- pero son ellos los que la guardan, pues también resulta que estoy fingiendo algo. Pero el caso es que lo mismo pienso de Mahoma, por ejemplo, y no soy mahometana.
¿Qué derecho tiene este señor a decir que no pienso como pienso?
Una persona objetiva con espíritu científico no prejuzga sino que mira las ideas en sí mismas y contrapone argumentos no insul...
Es decir, es absolutamente cierto que no partía de las enseñanzas de su amigo Ratzinger o semejante, sino que yo no era católica, sino agnóstica y atea en la práctica, cuando al leer los evangelios me atrajo el personaje y sus enseñanzas. Sobre gustos... Pero eso no cambiaría aunque fuera un invento del siglo IV en vez de la persona real que yo pienso que fue, mientras que no se demuestre lo contrario.
Si David RV entendió que yo estaba diciendo que yo soy agnóstica, ya aclaré que no estaba diciendo eso, pero es que no hacía falta, porque en todos estos años lo he dejado muy claro aunque no venga al caso en el blog. Pero filosóficamente hablando sigo siendo agnóstica, aunque en vez de atea practica ahora sea "creyente" práctica (de lo que yo creo, en toda su complejidad, no de lo que me quieran adjudicar)
Pero todo eso ¿qué demonios tiene que ver con que al igual que Ghandhi yo sí encuentre armonía en lo que a David RV le parece contradictorio? Es así realmente.
David RV, usted iba disfrazado de persona respetuosa y tolerante y sin embargo ha dejado bien claro hoy aquí que es un mentiroso que me ha adjudicado comentarios que yo no he hecho y un calumniador que me acusa de fingir no se sabe qué. Porque aún no lo sé.
Sé que en una ocasión me acusó de mentir al decir que era agnóstica, pero yo jamás había dicho tal cosa. Había dicho que había leido los evangelios desde el agnostícismo. Y lo repito porque es verdad, pero no que yo fuera agnóstica. Que me convence el cristianismo no lo he dado a entender "por descuido" lo he afirmado miles de veces desde hace más de cuatro años en este blog. Pero no desde una fe a priori, sino desde un conocimiento previo. Pero en el estudio del Jesús histórico no importa nada lo que crea o deje de creer. Que es algo que al parecer no consigue entender David RV. He dicho más de una vez que si fuera un personaje literario, las enseñanzas de ese personaje ficticio me seguirían convenciendo.
En cuanto al Jesús del que hablo claro que parto de la tradición, como todo el mundo. La fuente básica de datos son los evangelios.
Al profesor Piñero, se le agradece que haya expuesto sus principios en el blog, y no tengo nada que objetar pues me parece convincente en líneas generales el método histórico-crítico. En cuanto a los casos concretos pondré todas las pegas y haré todas las preguntas que me parezca e invito a todos los lectores "ignorantes" del blog a hacer lo mismo, porque nadie tiene que hacer ningún acto de fe en la "sabiduría" de nadie a menos que demuestre lo que dice.
Y si les ataca alguien por no comulgar con sus dogmas y hacer preguntas, con más motivos deben seguir preguntando. Si no contesta nadie será que no tienen respuestas.
Galetel, todos en efecto estamos revestidos de plumas, y debemos quitarnos el vestido en la medida de lo posible. También depende de qué sea el tejido, pues no todos los tejidos aguantan el chaparrón. Pero lo malo es ir disfrazado de lo que no se es, para hacer creer que tu disfraz de policía es en realidad uniforme de policía con el que poner multas, aunque en realidad esté suplantando una autoridad.
Sobre su traje o el mío, ambos lo mostramos, por eso aunque en nuestras discusiones poco coincidamos (este no es el caso), el baile transcurre de acuerdo a las normas y seguro que ambos sacamos algo en positivo (no dude usted que en mi desacuerdo algo aprendo, aunque sea a estudiar los argumentos del adversario, que no enemigo).
En cambio sobre disfraces y máscaras mejor me callo, que casi es medianoche, no sea que la carroza se transforme en calabaza y los caballos en ratas, y yo empiece a creer en cuentos de hadas...
En cuanto a la incoherencia de Mosterín, dejaremos de lado las ideas de esta ignorante, pero es que aparte de la estupidez de decir que le pone los pelos de punta el argumento de Puente Ojea sobre la existencia de Jesús, también en palabras del propio Piñero:
"Por otro lado, Mosterín, que sostiene la existencia de Jesús como una hipótesis razonable, luego se comporta en todos sus razonamientos como si Jesús hubiese existido con la más absoluta seguridad y emplea los métodos histórico-críticos con rigor (imposibles de aplicar si Jesús es una mera hipótesis conveniente) para dilucidar qué pudo pertenecer al Jesús de la historia y qué a la fabulación teológica de Pablo, como él sostiene."
Y respecto a la idea de hacer una recensión del libro de Mosterín, no he sido yo quien se ha quejado sino todo lo contrario: la he agradecido porque la encuentro muy orientativa.
Sólo me pregunto si el link que ha dejado JP debo considerarlo interesante o debo primero comprobar qué tipo de fe tienen los autores no sea que quebrante algún dogma -ya sea de Ratzinger o de David RV.
Me temo que con ese espíritu militante no se avanza nada por el camino de la ciencia por muy sincredista que se crea uno.
No se ha retractado de nada. Sigue creyendo el ladrón...que los demás fingen. ¿Qué es lo que finjo? Yo digo lo que pienso siempre.
Creo que me adjudica además cosas que no he sido yo la que las he dicho.
Qué mosca le ha picado de pronto? ¿O ha sido usted el que ha estado fingiendo todo el rato que era una persona respetuosa y objetiva? Pues yo no he fingido nada nunca. No sé fingir.
¿Qué sentido tiene hacer declaraciones de fe en la declaración de la renta? Pues no creo que este sea el sitio para hacer ni declaraciones de fe ni declaraciones de amor, aunque ya veo que algunos sí hacen declaraciones de guerra.
Pienso que todos somos creyentes en algo. Unos somos creyentes cristianos, otros son creyentes cientificistas, otros son creyentes en otras teorías o ideologías. Con todo derecho. Pero cuando se trata un tema, si se quiere tratarlo racionalmente, se PUEDE y DEBE suspender esas creencias mientras se argumenta el tema en sí. No es justo acusar a otros/as de que “se les ve el plumero” cuando a nosotros se nos ve todo emplumados. Y no se diga que un tipo de creencias –las cristianas- traen consigo plumas, pero las otras no.
No, lo que crea polémica es el dogmatismo prejuicioso en quien yo creía que tenía un mínimo de ética y de pretensiones de objetividad.
De todos modos los que tenemos el vicio de preguntar seguiremos haciéndolo aunque haya quien se escude en ataques ad hominem y mentiras para hacer con que contesta algo evadiendo una respuesta que no sabe dar.
Da igual: una buena pregunta es mil veces mejor que una mala respuesta.
Decepcionada pero no resentida incluso voy a contestar a una pregunta que no es buena precisamente, pero yo soy educada.
"¿de qué Jesús habláis los creyentes? Del de "ama a tus enemigos" o al de "yo no vine a traer la paz, sino la espada"
Pues parece ser que Ghandhi, como cualquier luchador no violento, entiende a la perfección -aun sin "creer" en Jesús- cómo se conjugan ambos principios.
Aunque es muy libre el dogmático prejuicioso de pensar que en realidad estaban fingiendo -sea lo que sea lo que eso signifique.
Bah, me retracto de todo, es una pérdida de tiempo discutir con usted, no me lo va admitir, da la vuelta a las cosas para que parezca que dicen otra: como por ejemplo, no he dicho que usted juzgues los argumentos si parten de personas creyentes o no, sino si contradicen o no la imagen cristiana tradicional de Jesús. Por tanto, si Puente Ojea da un argumento para no dudar de la existencia de Jesús, pues lo aplaude. Pero si llega Mosterín y duda, pues hay que llamarle de todo y llegar a cuestionar qué hace su libro aquí. Yo no estoy de acuerdo con muchos argumentos de lo leído de Mosterín, pero no cuestiono que esté aquí o no, eso sí que es prepotencia. Usted juzga de acuerdo a su imagen de Jesús, que es una imagen heredada de la tradición, simple y llanamente. Y lo podrá disfrazar como quiera, pero no lo consigue. Por supuesto que usted no hace proclamaciones de fe, se cuida mucho de no hacerlas, es parte del personaje. Pero por sus descuidos la conoceréis...
No salgo de mi asombro al ver cómo un panfleto,comentado por un desconocido David RV. haya originado tanta polémica.
El panfleto de Mosterín está lleno de tópicos y vacío de argumentos.
Algunos pseudoateos, confunden ateismo con ignorancia.
Aunque me parece que ya ha sido recomendado en este foro, recomiendo el libro de un ateo pero no ignorante, el psiquiatra Erich Fromm, titulado el Dogma de Cristo.
Respecto al celota ya está todo discutido.
Pero ya lo que no puedo comprender es qué es lo que dice que yo he fingido, porque si me caracterizo por algo es por ser sincera a tope y no tengo ni idea de lo que supone vd.
Se deduce de la conclusión que dejaré de ser una ignorante fingidora y yo qué sé qué más el día en que le dé la razón a vd. Pero me temo que para eso tendría que convencerme y no lo consigue porque en vez de argumentar insulta y calumnia. ¿Qué demonios he fingido yo?
Me ha dejado de piedra porque no pensaba que tuviera usted tantos prejuicios.
Y su opinión sólo me importará en el caso de que reconozca q vd ha supuesto sobre mí lo que le ha parecido sin aportar datos q lo avalen y se muestre dispuesto a no juzgar a quien no conoce adjudicándole sin justicia lo que no le corresponde..
No me ofende ni en la forma ni en el fondo, es usted quien se pone en evidencia con sus prejuicios y falsedades. Si tiene algo de ética tendrá que reconocer la VERDAD:
1- JAMÁS he hecho ningún comentario como los que vd ha puesto más abajo, en NINGÚN SITIO.
2- En este post, como en todos los que opino me he limitado a exponer mis ideas sobre el post.
3- Es falsa la acusación de que he hecho ninguna afirmación basada en una fe apriorística ni que alabe o no a las personas en función de si son creyentes o no. No sé de qué es creyente Mosterín, pero me consta que Puente Ojea es ateo, pero me convence más su argumentación q la d Mosterín por mucho q se les pongan los pelos de punta.
4- Lo mismo digo respecto al link de JP, sobre los misterios y el cristianismo, pues no tengo ni idea de las creencias o no creencias de los autores (ni me importan), pero en principio me parece convincente, porque sé leer y puedo opinar.
Si la he ofendido en lo personal, mis disculpas sinceras.
Sólo quería mostrar qué pie calza. Creo que está bastante claro que usted ha creado un personaje, pero que no representa lo que usted piensa realmente, a cualquiera de los habituales de estos comentarios que pregunte va a pensar lo mismo, que se disfraza, no acierto averiguar cuáles son los fines. Pero eso no creo que importe.
Le reitero en mi recomendación en los libros de Ehrman, que desde luego no ha leído más allá de la solapa.
Y me reafirmo con el fondo de lo que he dicho, disculpe si con las formas se ha visto insultada. Pensaré lo contrario el día que aplauda un argumento o una prueba que afecte a la credibilidad del Cristo de la fe, que cuestione la tradición y el componente mítico del Nuevo Testamento. Que de eso trata este blog, de la búsqueda del Jesús histórico. Entonces le pediré disculpas. Pero ambos sabemos que eso no va a pasar...
Su último comentario es vergonzoso por ser absolutamente falso respecto al contenido de mis comentarios.
Repito, no hay ni media declaración basada en la fe, ni apriorística ni poesteriorística ni alabanzas a nadie, simplemente he dicho resumidamente:
-Respecto a la existencia de Jesús me quedo con la teoría de Puente Ojea y Piñero, no con las de Mosterín
-Para saber sobre las enseñanzas de Jesús me quedo con las enseñanzas de Jesús, me parece lo más lógico mientras que no se demuestre lo contrario, y no se ha demostrado.
-Para lo de Mitra, me ha gustado de momento el link de JP
-Respecto al celota, no me convencieron sus argumentos, y sí los contrarios. Veo que la observación de Xabier viene a cuento.
Espero su rectificación respecto al contenido de mi comentario y respecto a mi persona. Si tiene un mínimo de decencia y respeto a la verdad.
Uno de los cuales es: "atribuir al adversario las debilidades propias".
Las disfraza bien, ya se lo he dicho, pero así volvemos al ejemplo, si alguien en el foro, llamémosle p. ej. Antón dice "no llegamos a la luna porque la bandera se mueve" y usted dice: estoy de acuerdo con Antón, pero no soy una conspiranoica. O "no llegamos porque no había la tecnología suficiente", y usted dice: "estoy de acuerdo con Antón, pero no soy una conspiranoica". Y luego surge un tal Pirulero y dice "no llegamos a la luna por los rayos cósmicos", y usted dice: "estoy de acuerdo con Pirulero y en desacuerdo con el autor del artículo"... ¿qué pensamos Sofía?
Es decir, si uno dice: "no soy creyente" pero cuestiona todo lo que ponga en duda la creencia generalizada y además aplaude los argumentos confesionales (de gente muy sensata y de trolls), ¿qué debemos pensar?
Usted vale para una clase de retórica, porque ha reproducido todos los argumentos clásicos, y lo sabe perfectamente.
Pues la sensación que me ha dejado vd hoy es : ¡Pero si es un fraude David RV!
No discuta, simplemente SEÑALE lo que considera usted una EXPRESIÓN DE FE APRIORÍSTICA. Aunque le pido algo imposible porque no existe.
Mis conclusiones están claras para cualquiera que no tenga la prepotencia de considerar que con llamar ignorantes a los demás están exentos de dar explicaciones.
Sábado, 26 de mayo
Francisco Margallo
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