Hoy escribe Antonio Piñero
Seguimos con el comentario y crítica de este libro. Lo que haremos será un largo resumen de él; luego –intercaladamente- procederemos a hacer nuestras apostillas o críticas. Como creo que el libro es importante por lo que supone de síntesis crítica de muchos años de investigación y lecturas por parte del autor, y porque creo que la materia abordada es muy sensible iremos despacio y a ser posible emplearemos las propias palabras del autor.
Lo primero que se plantea Mosterín (= M.) es la existencia real de Jesús. Pensaba -¡ingenuo de mí- que era ésta una cuestión ya solventada entre los investigadores, pero veo que no.
“¿Existió realmente Jesús, o es una figura inventada por los cristianos posteriores? No lo sabemos. Desde luego, Jesús, si existió, pasó bastante desapercibido, no siendo registrado en los anales de su época ni en los escritos de sus coetáneos. De hecho, ninguna fuente (griega, romana o judía) contemporánea lo menciona siquiera.
“Ya en la segunda mitad del siglo I, solo las cartas de Pablo (que nunca había conocido personalmente a Jesús, que no ofrece detalle alguno sobre su vida y que incluso parece ignorar las tradiciones biográficas y las doctrinas recogidas en los posteriores Evangelios) y los Evangelios mismos, escritos medio siglo después de su muerte por cristianos que nunca lo habían visto, y sometidos luego a todo tipo de manipulaciones y reediciones, contienen alguna información sobre el personaje, información que el análisis filológico ha logrado en parte desentrañar, aunque con todas las cautelas y dudas de rigor. Incluso entonces, ninguna fuente pagana menciona a Jesús.
“Entre las fuentes judías, su nombre solo aparece brevemente en el historiador Yosef ben Matatiahu, más conocido como Flavio Josefo (37-101)”.
Mosterín admite relativamente el testimonio de los libros XVIII (ns. 63-64) y XX (nº 200) de las Antigüedades judías (Mosterín los denomina incorrectamente capítulos), aunque tiene a disminuir su valor por estar interpolados.
Estudia rápidamente los posibles restos arqueológicos de Jesús, el osario de piedra caliza que contenía los huesos de Santiago el hermano de Jesús, los restos de la vera cruz, el santo grial o cáliz de la última cena, la sábana santa, cuyo paño proviene sin duda del siglo XIV (prueba del carbono 14), y los declara claramente falsos, de modo que “no hay ningún resto arqueológico genuino que tenga relación alguna con Jesús (p. 16).
M. admite por dos veces que la inmensa mayoría de los críticos e historiadores de hoy aceptan la tesis de la historicidad sustancial de Jesús, cuyos fundamentos puso Hermann Samuel Reimarus en la década de los 60 del siglo XVIII, a saber “que Jesús fue efectivamente un personaje real, un santón galileo que quizás aspiraba a convertirse en el mesías judío para acabar con el dominio romano, pero que fracasó en su empeño. Para sobreponerse a ese fracaso, sus discípulos se inventaron su resurrección y la redefinición de su misión”.
Respecto a otros tratadistas posteriores a Reimarus, de la Ilustración y del siglos XIX y XX, que negaron la existencia histórica de Jesús -como Bruno Bauer (1809-1882), John M. Robertson (1856-1933), Arthur Drews (1865-1935), Prosper Alfaric (1876-1955), Earl Doherty, Robert M. Price, George A. Wells y Michel Onfrey- reconoce que llegaron a la conclusión de que Jesús no existió nunca, sino que se trata de una mera creación literaria, mítica o conceptual, basados sobre todo en las contradicciones de los Evangelios y en la inmensa cantidad de posibles paralelos a la vida y dichos de Jesús que se encuentran en la Historia de las religiones.
No critica a fondo M. esta hipótesis porque creo que en el fondo no le convence. Sí analiza con cuidado el argumento en pro de la existencia de Jesús, a partir del análisis de las mismas fuentes cristianas, que expuso por primera vez en España G. Puente Ojea y que luego desarrollé yo mismo y más tarde, con mayor amplitud el mismo Puente Ojea. Pero a Mosterín este argumento “le pone los pelos de punta”:
“Algunos tratadistas actuales partidarios de la existencia histórica de Jesús utilizan el curioso argumento de que las contradicciones son de tan grueso calibre que no podrían haber sido introducidas en un texto inventado, sino que tienen que recoger tradiciones anteriores insoslayables e incómodas para ellos. Es la postura que defienden, entre otros, Antonio Piñero y Gonzalo Puente Ojea, quienes señalan que las dificultades proceden del intento fallido de cohonestar dos discursos incompatibles: el que recoge los relatos tradicionales sobre la vida de Jesús y la gran especulación teológica paulina sobre el Cristo redentor y divino.
(De todos modos, y a pesar de la seriedad de dichos autores, a un lógico se le ponen los pelos de punta cuando oye que la contradicción puede ser usada como síntoma de verdad). Los partidarios del mito piensan que las contradicciones son típicas de la formación de los ciclos míticos y que se dan igualmente en las “biografías” mitológicas de los dioses de la Antigüedad. El libro ¿Existió Jesús Realmente?, editado por Piñero en 2008, expone argumentos de ambas partes y muestra el predominio de los partidarios de la existencia histórica de Jesús” (P. 17).
A mí, ciertamente, me parece que este argumento es el más fuerte, aparte de la dificultad de explicar un judeocristianismo y luego un cristianismo sin la existencia real de un Jesús, para sustentar la existencia real de Jesús.
Tomo ahora, del capítulo “La existencia histórica de Jesús en las fuentes cristianas”, del libro ¿Existió Jesús realmente? El Jesús de la historia a debate, pp. 188-189, capítulo escrito por Puente Ojea, otro argumento sobre la existencia histórica de Jesús que casi nadie aduce:
“Schürer aporta un rasgo analítico importante a propósito de la existencia real de Jesús de Nazaret:
En Antigüedades XX 9, 1, tenemos una afirmación que cualquier escritor del primer siglo pudo haber usado para describir la relación familiar (parentesco) entre Santiago y Jesús sin la intención de expresar dudas en cuanto a si el segundo fue llamado Christós. Un considerable número de personas con el nombre Jesús es mencionado por Josefo, quien, por consiguiente, juzgó necesario distinguir entre ellos .
No se le ocultará al lector que el vínculo de sangre entre un individuo realmente existente como Santiago -que ni siquiera los «mitólogos» ponen en cuestión- con otro cuya existencia tiene que estar realmente «implicada» en la fe y en el parentesco con el sujeto de la noticia en discusión, suministrada incuestionablemente por Josefo, representa una referencia segura en cuanto a la existencia necesaria de ambos.
Además, Pablo de Tarso, de cuya existencia real nadie ha podido seriamente dudar, afirma que «Santiago, Pedro y Juan, tenidos por columnas de la iglesia, nos dieron la mano a mí y a Bernabé en señal de comunión» (Gál 2,8). Si Pablo pudiese creer que estaba negociando con personas no tenidas por él como testigos y fedatarios auténticos del Cristo Jesús, cuando todavía no se habían escrito los cuatro Evangelios canónicos, habría que pensar de él que era un personaje irreal y fantástico creado por algún escritor esquizofrénico. Pero a nadie se le ha ocurrido aún plantear esta hipótesis de un Pablo chiflado. El verdadero problema no se refiere a saber si existieron realmente Jesús, Santiago y Pablo, pues así fue, sino qué pensaban exactamente los dos primeros acerca de la aventura mesiánica y de su catastrófico desenlace.
Por otro lado, Mosterín, que sostiene la existencia de Jesús como una hipótesis razonable, luego se comporta en todos sus razonamientos como si Jesús hubiese existido con la más absoluta seguridad y emplea los métodos histórico-críticos con rigor (imposibles de aplicar si Jesús es una mera hipótesis conveniente) para dilucidar qué pudo pertenecer al Jesús de la historia y qué a la fabulación teológica de Pablo, como él sostiene.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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gracias por ayudar a la gente
¿Buscaba Vd. otra cosa? "Si no le gustan mis principios, los tengo más"... cartesianos. Pero con estos calores, lo "vaporoso" se lleva mucho, e incluso hace más "gracia".... "Menos da una piedra, o un pedrisco".
Lo de Sancho Panza no es lógica cartesiana,sino gramática parda.
inexistente ente,
Insiste en leer mal y en tener la creencia de que los demás entes inexistentes hablan de creencias cuando el único que habla de creencias es usted.
Yo NO he hablado de creencias, sino de la lógica de las probabilidades:
"lo único que me consta es que si existió Flavio Josefo, si existió Juan Bautista, si existió Pablo, si existió Santiago etc con todo el grado de incertidumbre que cada cual quiera aplicarles, también tiene todas las probabilidades de haber existido Jesús. Certeza, ni en el cogito ni en nada."
Algo q también plantean Puente Ojea y Piñero, aunque algún ente inexistente les quiera atribuir la simplicidad de partir de una creencia.
Pero puede simplificar todo lo que quiera hasta quedarse con el cogito, si eso es lo que le parece lógico.
Me voy a buscar más pistas sobre mi posible existencia. :)
Antón: tiene razón: la gente no va por ahí utilizando la lógica. Y así vamos. Porque yo diría que el que no aplicaba muy bien la lógica y el sentido común era D. Quijote, no Sancho Panza que andaba con los pies en tierra. Del resto de su comentario no sabría que decirle. Es gracioso. Y vaporoso.
Pero pienso que hay mucho más...(he quitado todos los puntos y espacios para evitar esta segunda intervención, pero no lo he conseguido).
De todos modos, David Mo, a mí me molan estas urgencias dialéticas y las valoro, lo mismo que a las personas, porque de ellas aprendemos y para ellas comentamos.
Saludos.
Por Mo-r de las alusiones
1º "Al común de la gente marxista, lo de Marx persona le tiene sin cuidado
2º Sancho Panza dicen que era gordo, que era delgado, que era un socarrón, cazurro. La contradicción existe, luego existió Sancho Panza. -No y sí. No existió físicamente; sí existió literariamente. que para los que bajamos de los árboles ya es un tipo de existencia. Todos los millones de libros y de discos duros se han hecho para los que bajaron de los árboles, y todo lo de los libros es al fin de cuentas una realidad virtual
3º Lo del Puente aguas arriba o aguas abajo y su Ojo, me tiene sin cuidado, siempre he barruntado que no me llevaba muy lejos
4º En mi comentario del 12, 15:02 que cita su comentario anterior, se ve que su esfuerzo argumentativo tiene los pies de barro. Entre otras cosas porque no vivimos a golpe de silogismo
5º Lo de Jesús, aunque no fuera más que algo literario, no era poco, para unos que han bajado de los árboles Pero pienso que ...
Nadie:Me parece bien que tenga sus creencias y que haya decidido tener fe en el Josefo manipulado o en el Pablo visionario. Es su opción.Pero yo estaba hablando del argumento de contrariedad que utilizan entre otros los sres. Piñero y Puente Ojea, que no tiene que ver con lo que digan Josefo o Pablo. Sino con la presencia de contradicciones insalvables en los evangelios entre dos versiones diferentes de Jesús.
Antón: si le parece que he forzado indebidamente la lógica en algún punto me podría explicar cuál. De lo contrario sus lamentaciones genéricas no aclaran gran cosa. Si Ud. elimina a Cristo podrá seguir creyendo en un dios. Pero eso sería teísmo, no cristianismo que, como su nombre indica, viene de la creencia en las enseñanzas excepcionales de una persona (divina o no) realmente existente. Un cristianismo sin Cristo sería como un marxismo sin Marx. Y, más aún, no estoy hablando de las creencias intelectualizadas de un puñado de personas, sino del común de la gente.<...
Nadie niega "el carácter contingente (probable) de nuestro conocimiento basado en la experiencia". sino todo lo contrario. Pero el "cogito ergo sum" no lleva a ninguna parte porque el "yo" q piensa es 1 producto de la experiencia (con toda la contingencia etc q eso implique)
Pero si UN COMENTARISTA, EXISTENTE O NO, en las premisas ha partido de creencias, es cuestión suya, no de los demás, INCLUYENDO A PUENTE OJEA en los d+.
En estas premisas cuando hablo de la existencia de Jesús me refiero desde el primier momento a un elemento real, mientras que no se demuestre lo contrario (al que se podrá atribuir esto o lo otro que puede ser real o no serlo -pero esa es otra cuestión) lo único que me consta es que si existió Flavio Josefo, si existió Juan Bautista, si existió Pablo, si existió Santiago etc con todo el grado de incertidumbre que cada cual quiera aplicarles, también tiene todas las probabilidades de haber existido Jesús. Certeza, ni en el cogito ni en nada.
Hablando de divagar:
No se dirija a mí, no sólo porque me ha olvidado, sino sobre todo porque no me han aplicado su premisa de la existencia de modo que no existo. Puede seguir comentando lo que le parezca sobre lo que le parezca.
A usted lo tengo igualmente olvidado, pero sus comentarios sobre los comentarios de otros comentaristas pueden igualmente ser comentados, aunque no tengamos ninguna certeza de que usted exista tampoco.
Antón, totalmente de acuerdo con su comentario sobre el comentario del comentarista inexistente . Totalmente de acuerdo con los comentarios de Galetel. Parcialmente de acuerdo con los comentarios de David RV desaparecidos. Totalmente en desacuerdo con los comentarios que hace sobre todos estos comentarios el divagante, aunque excepcionalmente sí coincidamos sobre la contingencia del conocimiento experimental -o no, añado. Aunque ya lo dije antes de estas últimas divagaciones q me dedica el inexistente sin hacer caso de mi inexistencia.
Sofía: Estoy siguiendo el razonamiento de Puente Ojea aumentado o matizado por David RV. Ni "el mío", ni el suyo en el caso de que tenga alguno. A Ud. la olvidé hace unos comentarios a petición propia. Si desea que vuelva a activarle la casilla no tiene más que decirlo, pero eso de que cuando Ud. quiera la olvide y cuando quiera la recuerde me parece un método de discusión un tanto divagante.
"O buscamos el nexo entre una y otra, o tenemos un argumento lógicamente incoherente". "Sólo lo ponía como ejemplo para aclarar el carácter contingente ( probable) de nuestro conocimiento basado en la experiencia"...
¿Quién vende un producto más saneado que la "probabilidad"?, según aquello de "nihil in intelectu quin prius fuerit in sensu"? De no ser por una visión como Pablo, hemos de atenernos a la experiencia, que es falible, aunque sea científica, porque vale para un sistema de expresión o pensamiento, pero se puede desbaratar con otro sistema.
Por otra parte la lógica, aunque use silogismos, no usa forceps, y si los usa se nota y dañan la integridad del resultado.
"Para la gran mayoría de creyentes tendría un impacto muy fuerte " la demostración de que Jesús no existió... (no atiende mucho a razones).
Atqui: Vd. no lo puede demostrar... ergo: el impacto no sería tan fuerte; o tal vez al contrario, porque haría avivar su fe en Jesús y no en los demostradores cogitantes y arguyentes.... "Con que no hacemos caso de nuestra religión que es la verdadera, y vamos a hacer caso de otras cosas"...(vulgo dixit).
Jesús, en principio no fue más que un emisario de Dios (con 2000 años antes + 2000 años después) al que no suplantó, y en el que se puede seguir creyendo con más argumentos... El de Jesús sería uno más... Pero el demostrar que no hubo Jesús, sólo invalida al emisario no al mismo Dios...
Y hasta podemos pensar que Dios ha tenido y tiene muchos emisarios, y no todos cristianos, ni católicos, ni occidentales... ¿Quién se lo va a prohibir? "Todo el que dice la verdad viene de Dios".
Es que nadie niega "el carácter contingente (probable) de nuestro conocimiento basado en la experiencia". sino todo lo contrario. Digo que el "cogito ergo sum" no lleva a ninguna parte porque, para empezar, el "yo" que se supone que piensa es un producto de la experiencia (con toda la contingencia etc que eso implique)
Pero si usted en las premisas ha partido de creencias, es cuestión suya, no de los demás.
En mis premisas cuando hablo de la existencia de Jesús me refiero desde el primier momento a un elemento real, mientras que no se demuestre lo contrario (al que se podrá atribuir eso o lo otro que puede ser real o no serlo -pero esa es otra cuestión) lo único que me consta es que si existió Flavio Josefo, si existió Juan Bautista, si existió Pablo, si existió Santiago etc con todo el grado de incertidumbre que cada cual quiera aplicarles, también tiene todas las probabilidades de haber existido Jesús. Certeza, ni en el cogito ni en nada.
Sí que han corrido rios de tinta bajo los puentes para tratar de explicar por qué el cogito cartesiano tiene un grado de evidencia que no tiene el resto de las intuiciones. Pero lejos de mi ánimo el provocar un debate sobre el cartesianismo, la naturaleza del Yo o la existencia de Descartes(?). Sólo lo ponía como ejemplo para aclarar el carácter contingente (probable) de nuestro conocimiento basado en la experiencia. En relación con el argumento de contrariedad y el salto indebido de las creencias a la existencia que con él se produce. Porque la existencia es la absoluta posición de una cosa, en función del espacio y el tiempo y las otras cosas. Y la creencia no es más que un evento mental. O buscamos el nexo entre una y otra (y el argumento de la contrariedad no lo hace) o tenemos un argumento lógicamente incoherente. En las premisas que hemos ido señalando "J" era un elemento de las creencias. Y en la conclusión "J" era una cosa. Ahí está el error lógico que decía Mosterín.
Veo que Galetel ha dicho algo parecido mientras yo escribía el comentario anterior. Pero mucho mejor explicado y más brevemente.
Hasta luego.
Iba a hacer un comentario, pero he visto que Antón se me ha adelantado. Y además de acuerdo con Galetel.
Añado que el "cogito ergo sum", con permiso de Descartes, me parece una bobada. Su existencia sigue siendo una presunción tan "carente de pruebas" como antes de decirlo.
Y tampoco es que esté comparando la existencia de Descartes con la de Jesús. Simplemente digo que tras comprobar que nadie me ha aplicado ninguna premisa de existencia sigo igual de convencida de que existo sin necesidad de probármelo a mí misma con tautologías. Lo que sea yo, cómo se construye mi yo, mi temporalidad, mi subjetividad, mis diversos "yos", mis "yoes" para los demás, si los demás existen o no etc son cuestiones que pueden interesar en un momento determinado, pero no pienso esperar a que me apliquen la premisa de la existencia para creer que existo: tengo que irme a la playa y se me hace tarde.
“Yo pienso, luego existo.” Parece un sólido anclaje.
Pero,
¿qué es “yo”?
¿qué es “pienso”?
¿qué es “luego”?
¿qué es “existo”?
Ha corrido el agua bajo los puentes, tras Descartes.
Galetel: ¿Si alguien le demostrara que los testimonios en los que Ud. confía son falsos, esto no tendría ningún efecto sobre su creencia? No hace falta que responda si no quiere. La pregunta es retórica. Para la gran mayoría de creyentes tendría un impacto muy fuerte. Y, por la manera como se toman estas cosas, incluso para muchos creyentes que afirman no necesitar pruebas.
Perogrullada: La fe cristiana no requiere de demostraciones de su raíz histórica. Se basa en la confianza en los testimonios de sus testigos. No requiere tampoco de demostraciones de existencia de todos los eslabones de la cadena testimonial. Confía en el testimonio del último eslabón, y éste del anterior, y ése del anterior, etc. Hasta llegar a la imprescindible realidad histórica de un Jesús de Nazaret crucificado/resucitado. Verificada por confianza, esto es, por el Espíritu.
Lo de Apolo, Odín Dionisos etc no supone su existencia, pero sí que marcan tendencia; y para el hombre (aunque a veces errática), no precisamente negativa. Si hasta "el asno conoce la mano que le alimenta", ¿por qué no el hombre?
Pues no estoy yo tan seguro de que para "los creyentes sería un cataclismo, la demostración de que Jesús no existió".
Lo de Jesús fue "visto y no visto": dos mil años esperando que llegase y otros dos mil años recordando que llegó; pero nadie lo ha visto, y hasta cierto punto, ni falta que hace.
El creyente en Dios no está pendiente de una coma, un giro, un versículo plenipotenciario, que de perderse, la hubiéramos cagado; y es ¡tan fácil que se pierda!
El creyente es pluricomprensivo, por lo menos tridimensional. No necesita las muletas que algunos le quieren ofrecer, después de las zancadillas que le ponen a su fe. ¿Qué sabrán esos mentecatos de su fe, si su fe es suya y de ninguno de los comisarios voluntarios que pululan como los de las ONGs con el tercer mundo?
Lo de Apolo, Odín Dionisos etc no supone su existencia, pero sí que marcan tendencia; y para el hombre no precisamente negativa. Si hasta "el asno conoce la mano que le alimenta", por qué no el...
Equiparar los datos de la existencia de Alejandro Magno con los de J. es una boutade. También se puede dudar de la existencia de los demás (de uno mismo es imposible: “cogito ergo sum”). Se llama solipsismo y en general es postura que nadie quiere defender. Posturas absurdas metafísicamente hablando, aunque inatacables, hay muchas. Basta con que sean coherentes. Eso demuestra que todos nuestros conocimientos fácticos son probables. Pero cuando tenemos un grado de probabilidad muy alto hablamos de certeza. Y cuando la probabilidad es muy baja, de falsedad. La probabilidad de que existiera AM es bastante más alta que la de J. Dicho lo cual, si alguien demostrara que AM no existió causaría pasmo, pero no pasaría nada. Si alguien demostrara que J. no existió sería un cataclismo entre los creyentes. Por eso nos empeñamos en discutir algo que objetivamente no tiene demasiada importancia. Por eso el mitismo despierta odios enconados. A veces se pierden de vista cosas tan obvias.
Galetel: El problema es que la cadena tiene eslabones desaparecidos y no podemos inferirlos del resto. De Justino no se infiere la existencia de Juan. Tenemos el testimonio de un visionario (que se contradice a veces) que dice haber hablado con o conocer a quinientas (¿?) personas que conocieron y tuvieron visiones de J. Tenemos los testimonios de unos textos escritos por no sabemos quién y retocados por no sabemos quiénes que pretenden ser testigos de primera mano y comenten errores evidentes que los descalifican como testigos ni siquiera de segunda mano. Tenemos una referencia manipulada de un apologista del juadaísmo. Etc., etc. Nos faltan, pues, eslabones fundamentales en la cadena. Y, por supuesto, claro que es posible hablar del cristianismo como movimiento social y religioso a partir de finales del I y principios del II, existiera o no su maestro. No sólo es posible, sino científicamente más seguro. Otra cosa es que haya quien necesite creer en la persona de J. para vivir.
Buenas a Todos:
Pareciera que no tengo los mismos problemas que los demas mortales, y los clasifico en otro "target", por las siguientes razones:
1) Yo si estoy seguro que no existo. A veces se me olvida pero cuando entro al blog me atiende la tranquilidad que produce la certeza.
2) Yo si estoy seguro que Jesús existe y existió. Si Jesús no existió, entonces casi todos los Judios estan dementes o tienen un complejo exhacerbado de persecución o paranoia. Casi todos dicen que no fue su mesias. Pero si no existio ¿ por que lo hacen ? Comprobado que existio, tambien estoy seguro que Jesús "existe". Esto no lo puedo puedo comprobar porque yo no existo, pero sin embargo he tenido algún intercambio de palabras con el. A y tengo algunas pruebas, no muy concluyentes pero las tengo. Estan a disposicion.
3) El webmaster no ha corregido el contador de caracteres lo que quiere decir que el tampoco existe y por lo tanto es otro mas de mi grupo, lo ...
Yo creo que sí, imprescindiblemente. La fe cristiana se basa en una cadena de testimonios que se remonta hasta los discípulos de Jesús, que le conocieron en vida. Ese hombre real, aquel que fue crucificado bajo Poncio Pilato, es del que se afirma que ha resucitado y vive a la diestra de Dios. Y esa afirmación se sostiene por los testimonios transmitidos por quienes le conocieron.
Por supuesto, puede suponerse que todos esos testimonios han sido inventados, lo mismo que el personaje descrito por ellos; inventados no sólo algunos episodios de su vida, sino el personaje mismo. Pero la suposición de que haya existido realmente –aunque no todo lo que se cuenta de él haya sido verdad histórica, naturalmente— es muchísimo más plausible. Es mucho más sencilla. Así lo reconoce el propio Prof. Piñero cuando se refiere a “LA DIFICULTAD de explicar un judeocristianismo y luego un cristianismo sin la existencia real de un Jesús”.
¿Pero el cristianismo necesitó, para el Cristo de la fe, de la existencia del Jesús histórico?
Basta con que exista el mito. Que yo sepa el templo de Artemisa de Éfeso y sus multitudinario culto se construyó sin que exista Artemisa, ¿no?
Exisitió un Jesús histórico. Pero el cristianismo arrancó del Cristo de la fe, mitificación del anterior. Es sencillo.
¡Ah, David RV! ¿Entonces tú piensas que la existencia del cristianismo puede explicarse sin la existencia real de Jesús? ¿Cómo?
Galetel, la India se explica sin la existencia real de Vishnú, Shiva, Kali... Grecia se explica sin la existencia de Zeus, Atenera, Apolo, Dyonisos... Los germanos existen sin que hayan existido Odin, Thor o Freya, y los galos sin Tutatis ni Belenos (¡por Tutatis y por Belenos!).
¿Que los griegos tallaran estatuas de Poseidón, se le invocara al navegar en el mar o se le rezara prueba su existencia?
Por supuesto que de ahí nacemos. Todos los pueblos y religiones tienen un mito fundacional. En cuanto a la ciencia, me da a mí que tiene que ver más con Egipto, Grecia y Roma que con el cristianismo. Vamos, yo que sepa cuando Europa se cristianizó no fue la ciencia lo que más se desarrolló precisamente...
David, lo de usted es mucho más largo de contestar, lo dejo para mañana u otro día.
Buenas noches a todos.
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Sorprendente...
Sofía, yo creo que sí existe el Prof. Piñero: es más sencillo suponer esto para participar en su blog.
También creo que existes tú, lo que no es una suposición tan sencilla.
En cuanto a los demás comentaristas... tengo mis dudas.
Tal vez algunos sí existan; otros, estoy casi seguro que no.
Yo existo, créeme. (Bueno, lo supongo...)
Bueno, sin necesidad de buscar información más antigua sobre este asunto, arriba mismo en este post veo los argumentos de Puente Ojea y los encuentro muy convincentes. Por supuesto que pudo no existir tampoco ningún Santiago aunque lo matara Herodes como a Juan Bautista, que quizás tampoco existió. Lo mismo digo de Alejandro Magno.
Tampoco me consta que exista el profesor Piñero. Dirá alguno de ustedes que lo ha conocido en persona, que escribe libros y tiene un blog. Yo misma lo vi en la tele en 4 milenio el otro día hablando de clavos, pero nadie asegura que no fuera una imagen virtual, y que en realidad hay un grupo de personas que adoptan el nombre de "profesor Piñero" para publicar sus libros con un mismo seudónimo. Lo mismo resulta ser una construcción mítica que hace de tapadera de una sociedad anónima. Qué sé yo.
Yo misma no sé si existo, porque la premisa de la existencia no sé si me la han aplicado o no. Me voy a investigarlo. Hasta mañana.
Para quien acepte el argumento de “la dificultad de explicar un judeocristianismo y luego un cristianismo sin la existencia real de un Jesús, para sustentar la existencia real de Jesús” (como yo mismo),
nosotros, nuestra cultura, nuestro modo de pensar, nuestro arte, nuestra ciencia, toda nuestra civilización occidental, es prueba de la existencia de Jesús, que al hacer posible el cristianismo hizo posible todo lo que brotó de ello.
Y quien no acepte ese argumento, ¿cómo explica la existencia histórica del judeocristianismo y el cristianismo sin la existencia real de Jesús? ¿Cómo explica la invención que nos explica a nosotros mismos?
Si no he entendido mal, David, Ud. añade una premisa nueva: entre los “jesuses” contradictorios hay uno que es “superior” y otro “inferior”. Esta premisa me parece correcta y ha sido aducida con frecuencia. Supongo que también tendríamos que añadir que la tendencia dominante en los evangelios es la del “J superior” y que la de “J inferior” encaja mal en ella. Pero sigue sin permitirnos salir de tradiciones sobre J y no hemos introducido tampoco el concepto “existencia de J”. Porque si hacemos equivaler “tradición de J inferior” y “existencia de J”, estamos cometiendo una petición de principio. Podría ser que el J existente fuera en J superior y el J inferior una tradición minoritaria aunque insoslayable. El argumento de contrariedad para inferir existencia me parece de una debilidad tremenda. Nadie lo admitiría aplicado a Julio César sin una crítica de presupuestos y contexto.
"INTRANSFERIBLE". "IRRACIONAL". "IMPLAUSIBLE". (Resumen de los últimas intervenciones).
Todo son descalificaciones que se quieren imponer a una realidad: irracional, intransferible, implausible; pero que funciona aparentemente como realidad. De ahí los anatemas.
Nada hay que sea verdad. Nada hay que sea mentira. Las cosas son. Luego, nuestro ego las califica, las viste de... o de... Pero justamente eso es lo que las cosas no son: no tienen ningún vestido. Eso está únicamente en nuestra cabeza.
Por otra parte, quizá no nos encontramos tanto en el mundo de las esencias, como en el de las apariencias, /Kant). Por eso la poesía, el arte, la música, la religión.... son ficciones, ontológicamente mentiras, pero funcionan: nos hacen mejores".
Si nos hacen "ontologicamente"mejores... quizá no sean tan "mentira". ¿Quién tiene el acceso privado al mundo ontológico?...y al mundo de lo racional?... y al mundo de lo transferible?... y al mund...
Cielos, Marcos, no, Mateo 3, 1 y 11, 2
David: Mi referencia a la actitud contradictoria de el BAutista se limita a un mismo "autor": Marcos. Y es contradictoria en la secuencia que he descrito y que aparecen en el evangelio: reconocimiento de inferioridad de Juan, voz legitimadora de lo alto, olvido de este "detalle" por parte de Juan. Desde luego las contradicciones comienzan a crecer si juntamos todos los evangelios.
He leído el argumento de la contrariedad también en Piñero y otros. Y no creo que añada nada nuevo a lo que dice Puente Ojea. Si me engaño, me gustaría que me indicara dónde. O que añadiera Ud. su propia versión.
Por supuesto que se ha discutido mucho aquí y en otras partes. A mí me parece una discusión estéril. Como soy minimalista respecto a Jesús de N., me parece que lo interesante es discutir sobre el cristianismo y no sobre una persona "oculta". Me interesa más Veyne o Momigliano que Meier, por citar nombres. Pero reconozco que Meier tiene su morbo.
(y 2) Y esos puntos de historicidad, que no casan con la imagen posterior que se quiere recoger en los evangelios, incluso en los más antiguos, lo que permite inferir la historicidad del personaje: hay elementos que encajan mal con lo que se estaba construyendo, rasgos que hacen inferior a Jesús.
Por supuesto, el argumento tampoco es definitivo, pero creo que es muy inteligente y que otorga peso a la hipótesis de un Jesús histórico real que fue divinizándose en el transcurso de las décadas posteriores a su muerte, proceso que nos ha dejado distintas pistas de cómo fue gestándose en diferentes etapas.
Precisión: está claro que Puente Ojea habla de contradicción entre dos interpretaciones teológicas de Jesus de N. En mi ejemplo sobre contradicciones he cogido el caso de Juan el Bautista porque es una contradicción fáctica, que sería mucho más cantarina y fácil de evitar que contradicciones sobre conceptos teológicos. Mi ejemplo ilustra con más fuerza la existencia de contradicciones no armonizadas en los evangelios. Insisto: la existencia de relatos y conceptos contradictorios en los mitos en general está más que reconocida desde el año de Maricastaña. (No me atrevo ni a poner fecha). Ya está en los apologetas del II, que por supuesto sólo consideran mitos los de los otros.
David, lo del argumento de Puente Ojea ya lo ha tratado en varias ocasiones el profesor Piñero en extenso, busca esos posts y te lo aclarará mejor.
Justamente el tema del Bautista es uno de los expuestos: en Marcos (el más antiguo) y en Mateo (contemporáneo a Lucas, pero más conservador), Juan bautiza a Jesús, y con ello se acepta que aunque Jesús participa de alguna manera en la divinidad, Juan le podía quitar los pecados, que por eso se bautizaban sus adeptos. Lucas hace que Juan sea capturado antes de ser Jesús bautizado, y no se dice realmente quién bautiza a Jesús (el Jesús de Lucas es más divino que los anteriores). En el evangelio de Juan, Jesús no es bautizado, el bautista habla de su sumisión a Jesús, quien además bautiza a otros. Hay una evolución palpable en la divinización de Jesús, en la que el bautismo molesta. Si molesta es porque es una tradición muy fuerte, y además común a muchas iglesias. Con ello podemos deducir que tiene un alto grado de historicidad
Sábado, 26 de mayo
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