Hoy escribe Antonio Piñero
El gran representante de este método, o quizá su gran divulgador y último sistematizador, fue Rudolf Bultmann con su obra “Historia de la tradición sinóptica” (Geschichte der synoptischen Tradition) Gotinga 1921. Su influencia hasta hoy día ha sido decisiva y tremenda.
Partiendo de las conclusiones de Schmidt y Dibelius, Bultmann aplicó sistemáticamente en esta obra el método de la historia de las formas. A diferencia de las posturas más “conservadoras” (¡todo es relativo!) de Dibelius, Bultmann no se quedó en la clasificación literaria de las pequeñas unidades, sino que enjuició la historicidad y autenticidad de las mismas. Sus dudas sobre la historicidad de los textos evangélicos fueron más radicales y lo llevaron a identificar gran parte de este material como producto de la imaginación creativa de la iglesia.
Lo que hay de genuino lo encuentra Bultmann en los dichos de Jesús, que según él, se encuentran en un contexto artificial creado totalmente por los evangelistas. Utilizando una metodología rigurosamente analítica, Bultmann se proponía presentar una imagen de la historia de cada uno de los fragmentos de la tradición.
Partía, al igual que Dibelius, de la idea de una tradición absolutamente fragmentaria. Comenzando por la historia de la pasión extiende su análisis a la totalidad de los Sinópticos y se pregunta por el origen histórico de cada perícopa utilizando claros esquemas de la crítica histórica, a saber, los rasgos definitorios y diferenciantes entre las comunidades palestina y helenística, productoras o transmisoras de tales narraciones. La historia de las formas de Bultmann concede un papel aún mayor a la comunidad en la formación y desarrollo de la tradición sobre Jesús y postula que el género literario “evangelio”, creado por Marcos, tiene sus raíces en el culto litúrgico de la comunidad helenística.
Este método fue aplicado posteriormente a las Cartas del Nuevo Testamento. En este ámbito la historia de las formas busca reconocer, entre otras cosas, formas de argumento forense o retórico, incorporando a su vez la crítica retórica. Seguidores de este método fueron Ernst Lohmeyer y Hans Dieter Betz.
El primero extendió el análisis al resto del Nuevo Testamento, haciendo especial hincapié en las epístolas de Pablo y en el Apocalipsis. Su obra principal en este aspecto, que yo sepa fue (Señor Jesús. Investigación sobre Flp 2,5-11: Kyrios Jesus. Eine Untersuchung zu Phil 2,5-11”, en Sitzungsberichte der Heidelberger Akademie der Wissenschaften. Philosophische-histosrische Klasse 1927/28, 4,lss: “Actas de la Academia de las ciencias de Heidelberg, sección de filosofía e historia”).
La tesis de Lohmeyer era la siguiente (se basaba no sólo en la crítica literaria, sino también en la Historia de las religiones y en observaciones teológicas): lo que tenemos en este himno es un material prepaulino. Éste ha sido tomado de un oficio (¡no "servicio"!) litúrgico cristiano primitivo. La cristología de este himno está formada por una mezcla de ideas judías y de concepciones gnósticas del descenso del Revelador, relacionadas con la cosmología irania. De este modo se observa cómo las tradiciones cristianas primitivas deben ser consideradas también una parte de la historia común de las religiones.
El segundo fue pionero en la aplicación de la historia de las formas a la Carta a los Gálatas (Colección Hermeneia 104), Galatians, Filadelfia 1979.
Seguiremos.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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Aquí no hay ningún campo de batalla. Usted en vez de hablar de las dataciones prefirió dedicarse a hablar de mí para atribuirme lo que yo no había dicho, COMO CUALQUIERA PUEDE COMPROBAR.
Le he dicho que se dedicara a sus razones y se olvidara de mí.
Cuando las ha expuesto, ahí quedan para que cada cual opine. Queda claro que no estamos de acuerdo usted y yo respecto al siglo II y el papel del canon. Sin problemas. Como dice usted que ya ha expuesto lo que pensaba, quien quiera puede leerlo y no me cabe duda de que habrá comentaristas que sí estarán de acuerdo con usted. Por mí no se preocupe, que ya he dado mi opinión, q no tiene importancia más q para mí. Y si le digo q me olvide, no estoy diciendo q no pueda decir todo lo q le parezca oportuno sobre este tema y otros, sino simplemente q no me los dirija a mí, pues es la tercera vez q me discute a mí en vez de discutir el tema y ya cansa.
Puede seguir con el tema sin contar conmigo como espectadora.
Cordialment...
Sofía:
Iba a responder a sus dos principios argumentantivos. Pero teniendo en cuenta de que ya lo he hecho antes sin que Ud. se de por enterada, que sigue con su obsesión con las mentiras y tergiversaciones imaginarias y que me pide que la olvide, lo dejaremos para mejor ocasión. No es de caballeros obligar a combatir al que abandona el campo de batalla, si me permite el símil guerrero.
Saludos atentos.
Celebro q x fin y POR PRIMERA VEZ, HAYA DADO RAZONES para su desconfianza respecto a las dataciones mayoritarias (algo que me parece perfecto, y q no tiene nada que ver conmigo, ni con nada que yo haya dicho). ESO ES LO QUE TENÍA QUE HABER HECHO EN VEZ DE DEDICARSE A TERGIVERSAR LO QUE DICEN LOS DEMÁS.
Yo pregunto más q otra cosa y jamás he pretendido convencer a nadie de nada. Su problema no son sus "lagunas" sino su falta de ética con los comentaristas.
Respecto a sus argumentos, estoy de acuerdo en lo q es evidente: diferentes estratos etc, pero no supone ninguna novedad respecto a las fechas de datación.
En cambio yo diría q la creación d 1 canon en el siglo II debería implicar una mayor precisión en las copias, no 1 mayor manipulación. Ad+ la autoridad de la Iglesia en el siglo II no es coercitiva, pues carece d poder político. Naturalmente me parece perfecto q piense lo q quiera, ¿por qué me iba a importar? Usted siga con lo suyo y olvídeme.
Cordialmente
David Mo,
Las mayúsculas se deben a la IMPOSIBILIDAD DE SUBRAYAR o escribir con negrita para resaltar lo fundamental. No corresponden a ningún estado de ánimo por mucho que usted de empeñe en sugerirlo.
Y la mala voluntad no se la aplico a RAZONES QUE NUNCA EXPUSO, sino a sus intentos constantes de DESCALIFICAR a otros comentaristas TERGIVERSANDO lo que dicen. Sigue vd mostrándose como un TERGIVERSADOR nato. No insinúe q yo no recuerdo lo que he dicho, xq desde el momento en q aparece usted, como sé que se va a dedicar a tergiversarme, tengo la precaución de copiar los comentarios del hilo. Pero aún no han desaparecido los comentarios míos sobre el consenso. El primero tras recomendar usted a TODOS, no a mí, que leyeran a Foucault, y explicar la razón:
"sofía 07.08.10 | 23:43
David Mo,
Ocurre q no necesito leer nada para pasar de lo q consensúe ningún grupo. Especialmente cuando se autoconsagran como los únicos cualificados para consensuar"...etc
Sintéticamente expresadas (que esto no da para más) estas son mis razones. Comprendo que no le convenzan, pero me resulta incomprensible que le saquen de quicio. (Calma, calma, debe ser una impresión mía).
Tendré mucho gusto en dar más explicaciones. Pero tenga en cuenta que no soy un experto en exégesis bíblica y seguramente mis argumentos tendrán bastantes lagunas. Como los suyos, espero que me reconozca. Sería bueno que consideráramos estas lagunas como simples e inevitables fallos y no como expresión de voluntades perversas. Deberíamos aprender de la ecuanimidad con la que el Sr. Piñero trata a sus oponentes, que no es la menor de sus virtudes.
Conclusión:
En los evangelios existen evidentes contradicciones internas que implican niveles de redacción. No son textos con fecha única. La datación (insegura) de alguna parte de de ese texto (destrucción de Jerusalén) no garantiza la datación del resto. Las citas textuales (Ireneo) o fragmentos conservados (papiros) son parciales. Luego los únicos criterios de datación del texto en su conjunto se tienen que referir a los manuscritos completos (siendo muy benévolos a Ireneo, que cita bastantes fragmentos -siglo II). Eso nos lleva al siglo III o IV (II exagerando) como terminus ante quem. La caida de Jerusalén puede ser fecha verosímil post quem. Pero si alguien da razones para dudar de la fecha, deberíamos colocarla antes.
Esta datación da un amplio margen a aquellos, que como fue descaradamente el caso de Eusebio , pretendieran "acomodar" los textos a sus creencias. Las contradicciones excluyen una redacción a novo. Imponen la remodelación de material anterior.
(Note que no digo que el testigo MIENTA. Digo que FALSEA. Consciente o inconscientemente). Sintéticamente respondo a mis preguntas:
1. Los testimonios evangélicos tenían todo el interés en falsear la verdad. Eran creyentes fervorosos en un profeta que ellos creían horriblemente asesinado por las Fuerzas del Mal y todo su empeño estaba en señalar que era un hombre divino si no directamente dios. En el contexto de la Antigüedad una creencia religiosa de este tipo iba acompañada de inevitables exageraciones y fábulas.
2. Podían falsear la historia. La divinización de personajes vulgares o imaginarios era habitual en la Antigüedad. No existían los recursos críticos entre comunidades muy alejadas entre sí y del lugar de los hechos.
3. Podían imponer su falsificación desde el momento que se crea una Iglesia jerárquica. Es decir, siglo II. La doctrina deja de transmitirse horizontalmente para seguir via vertical. Mucho más con la limpieza de Diocleciano y la identificació...
Sofia:
Los comentarios de este foro desparecen a los 40, así que no tengo posibilidad (ni ganas) de verificar que Ud. no ha apelado al principio de consenso para afirmar alguna cosa. Puesto que le pone tan MAYÚSCULA que se diga eso y en aras de un debate civilizado y porque no creo que Ud. MIENTA incluso cuando no recuerda, voy a concederle que debe ser una falsa impresión que yo tenía. Ni Ud. ni yo estamos por acudir al argumento del consenso. Estamos por debatir razones. Y ahí es donde no veo yo que Ud. no vea las razones que he dado. Pero quizás no las he explicado con claridad. Lo haré ahora.
Creo que antes de acudir a cualquier tipo de criterios de historicidad al uso habitual en la exégesis moderna (atestación múltiple, contrariedad, etc.), cuando uno se enfrenta con un testimonio debe hacerse unas preguntas básicas: ¿El testigo tiene interés en falsear la verdad? ¿El testigo tiene capacidad para falsear la verdad? ¿El testigo tiene poder para imponer su falsedad?
a falta de razones. De hecho se pasa usted todo el tiempo criticando a los demás y achacándoles cosas que no son ciertas. De modo que llamarle tergiversador es llamar a las cosas por su nombre, sin pizca de sulfuro, pero con mucha exactitud.
No es la primera vez que se empeña usted en mentir sobre lo que digo, es más se está convirtiendo en una costumbre. ¿A qué viene tanto interés?
Pues nada, si se empeña se lo repito:
"Suponiendo que estén de acuerdo, todos -o muchos (igual daría)-, se supone que merece la pena comprobar sus argumentos. En el momento en que alguien ejercite su derecho a disentir se verá si tiene argumentos convincentes o no. Por ahora no he visto ni uno"
Eso dije.
Ahora si se dedica usted a dar sus razones para proponer otra datación de los evangelios, a lo mejor a alguien le resultaría convincente, si sabe razonar, pues hasta ahora sólo sabemos de su habilidad como tergiversador.
Con toda cordialidad, pero con la verdad por delant...
Hombre, David Mo,
El único q se sulfura es usted. Yo no le he faltado el respeto para nada, simplemente he puesto los puntos sobre las íes. Es vd un TERGIVERSADOR, y sigue tergiversando.
En primer lugar que Xabier merezca un respeto como comentarista (al igual q otros), porque a diferencia de usted es capaz de disentir sin dedicarse a mentir y calumniar, no significa q tengamos nada en común, ni falta q hace. Así que no mezcle lo q es muy diferente, en un intento de confundir.
Pero sobre todo USTED MIENTE una vez más: NO, NO LO HE HECHO YO EN NINGUNA OCASIÓN. DE HECHO HA SIDO UNA DE LAS CRÍTICAS MÍAS PERMANENTES EN EL BLOG. Y así empieza el comentario al que usted alude: "Ocurre q no necesito leer nada para pasar de lo q consensúe ningún grupo. Especialmente cuando se autoconsagran como los únicos cualificados para consensuar."
En el resto del comentario dejo claro q el peso está en las RAZONES.
No he visto la suya: sólo tergiversaciones a falta ...
Xabier:
Se agradece el intento de conciliación. Respecto a su pregunta: Habría que ver de qué tarotista o brujo estamos hablando. Habría que analizar caso a caso. En muchos casos son gente que se engañan sobre todo a sí mismos. Por lo que he leído Doherty hace afirmaciones muy arriesgadas sin demasiada base. Lo encuentro más fuerte cuando hace críticas a la fragilidad de los dogmas de la parte contaria que cuando construye los suyos. Pero compararlo con un charlatán de feria me parece un recurso retórico muy hiperbólico. Yo dejaría ese tipo de retórica para casos muy especiales.
David Mo:
Por intentar conciliarme con usted. Puede que me haya expresado mal (como creo que usted lo ha hecho antes) y utilizado una comparación desafortunada.
La comparación de las afirmaciones de Doherty con las barbaridades que dicen a veces los alumnos la hice antes de su última reaparición por el blog. Y reconozco que es desafortunado comparar a los inocentes alumnos (aunque a veces sean algo vagos) con Doherty, que es un escritor pseudo-científico que hace afirmaciones gratuitas sin utilizar el método científico para corroborarlas, sino que espera de sus lectores una adhesión a sus patochadas mediante un acto de fe.
No es necesario que me responda pero, ¿usted respeta a tarotistas, quirománticos, etc. o los considera unos charlatanes o mentirosos o algo similar?
Xabier:
No se me sulfure como su amiga Sofía, pero es la segunda vez que Ud. habla de la intolerancia comparando la que Ud. ejerce con el Sr. Doherty (sus ideas, vaya) y con los alumnos que dicen barbaridades. No es fácil captar sus ironías.
Mujer, Sofía, no creo haberle faltado a Ud. al respeto para que me falte Ud. cada dos por tres. No hace falta sulfurarse de esas maneras para decir que la he malinterpretado. Se aclara la confusión y ya está. Creí ver una contradicción en lo que decía, Ud. explica que no la hay y todos amigos. Vea Ud. que fácil es debatir entre personas civilizadas.
Y si estamos de acuerdo en que lo importante no es el consenso, sino las razones, ¿a que viene acudir al consenso cada dos por tres? No se me sulfure otra vez, ¿pero no lo ha hecho Ud. en más de una ocasión? Tengo esa impresión. He intentado varias veces discutir algún punto mínimo de esos que, según Ud., "todos" los de "todas" las tendencias están de acuerdo. Sin éxito. Si me cita alguno podemos discutirlo. Si no me cita ninguno seguiremos en un nivel de generalidad que no sé si lleva a alguna parte.
Reconozco que es difícil debatir con las limitaciones de espacio de este foro. Eso es cierto.
con un creacionista.
El relativo éxito de Doherty entre el público demuestra que es cierto lo que, al parecer, dijo Einstein: hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana
David Mo:
Veo que no ha captado mi ironía al decir que soy intolerante con las "opiniones" de los alumnos a los que suspendo, aparte de que no ha captado la diferencia entre ser intolerante con los alumnos (cosa que no he dicho jamás) y ser intolerante con sus opiniones. Lo que quería decir es que no respeto la "opinión" de un alumno que me diga, por ejemplo, que el Gobierno legisla. En deferencia a usted, procuraré utilizar menos la ironía, ya que veo que no la capta.
Manue:
Efectivamente, suspendería a Doherty con un 0, Para empezar, es mentira que fue Ignacio de Antioquía el primero en hablar de un Jesús histórico.
Y las afirmaciones de Doherty no están apoyadas por ninguna prueba. Su trabajo es basura. No hay un solo historiador serio que lo tome siquiera un poquito en consideración.
Pero voy a dejar el tema porque discutir con alguien que le da un poquito de credibilidad a Doherty es como discutir de ciencia con un ...
David Mo, es usted un TERGIVERSADOR nato. Lo que yo he dicho ha sido:
"Siempre existe el derecho a disentir con argumentos o incluso a pasar."
Y también: "SI se encuentran una serie d puntos mínimos en los q todo el mundo, de diversas tendencias, está d acuerdo, seguramente tendrán argumentos d peso a favor q merecerá la pena COMPROBAR"
¿Sabe usted lo que es un "si" condicional? Pues no MIENTA acerca de lo que yo he dicho. Naturalmente "todo el mundo" no significa que se haya preguntado a todos los habitantes de este planeta. Suponiendo que estén de acuerdo, todos -o muchos (igual daría)-, se supone que merece la pena comprobar sus argumentos. En el momento en que alguien ejercite su derecho a disentir se verá si tiene argumentos convincentes o no. Por ahora no he visto ni uno medianamente convincente a favor de las teorías que tanto le molan a Manue. Si al final resulta q usted está de acuerdo con Xabier, procure hablar + claro y no dar a entender lo q no es.
Seamos intranseigentes sólo con los intolerantes.
A menudo le noto un tono burlesco que, si fuera emprendido en su contra y contra sus propias creencias (que he intentado diferenciar de conocimientos) le parecería fatal. Aprendamos todos de la verdad, con toda seguridad, le corresponde a Vd una buena porción de ella cuando se debate. Pero no pierda la actitud correcta y la tolerancia, que son partes necesariamente adjuntas a ella y, sobre todo, demostrativas de sabiduría.
Otra cosa es que considere que la verdad en materia histórica movediza (como el terreno que pisamos) esté tan fundada como en otras materias históricas más establecidas y neutra (como la vida y hechos de Julio César o Sócrates, por poner un par de ejemplos). Distingamos: ciencia histórica susceptible de tergiversación interesada o ideológica-confesional (largo tiempo emprendida: correcciones y prohibición de textos, verdad impuesta mediante edictos y persecuciones); ciencias históricas y ciencia "objetiva"...
Deduzco que Vd suspendería a Doherty en un examen. Por su parte él debería suspenderlo a Vd, si fuera el profesor examinante. Pero no deberían hacerlo, estimo. Verá, le doy mis razones: 1) soy profesor de ciencias y podría corregir como "mal respondida" a un alumno que me diga que una medusa es una planta, o que Newton es el autor de la teoría de la relatividad o de la evolución, pero en el mundo de la teología o cristología la cosa es diferente: puede Vd decir que está mal respondida la pregunta sobre qué defendía Ignacio de Antioquía, si lo que le responden es algo sustentado por Agustín, o quien le diga que el credo niceno incluía la Asunción de María, pero ¿puede responder a quien le diga que no cree en Dios, que no cree en la divinidad de Jesús o que no cree que existiera realmente Ignacio de Antioquía -primer mentor de un Jesús histórico para Doherty- porque nuestra única referencia depende de Eusebio de Cesárea y este es conocido como "el gran falsificador"?
Xabier:
Mal hecho. No se debe ser intolerante con nadie y menos con los alumnos poco capacitados. Muchas veces la diferencia entre un alumno capacitado y otro que no lo es depende de la actitud que haya tenido el profesor con ellos. (No sé si se nota que soy del gremio).
No se trata de cambios de los copistas. Sino de variaciones sustanciales. Como, por ejemplo, el final añadido de Marcos. Si me parece difícil datar la base escrita de los evangelios (siendo purista me tendría que ir antes del 70), mucho más de los añadidos. Tendría que echar un vistazo a las citas de Ireneo para precisar más, pero estos días me temo que no voy a tener tiempo.
Para concluir: la investigación sobre el Jesús histórico es un fracaso anunciado de antemano. El género biografía histórica me parece un género novelesco aún con personajes recientes. Con la escasez de datos de la Antigüedad toda biografía es novela. La historia antigua debe ser otra cosa. Aquí esta postura no es muy popular. ...
Y estoy de acuerdo totalmente con sus comentarios acerca de la intolerancia.
De hecho, varias veces he defendido en este blog al profesor Piñero de los intolerantes que le acusan de sacarse cosas de la manga y de fantasear. Incluso creo recordar haber defendido la honradez intelectual de J. Montserrat pese a estar yo en sus antípodas.
En este blog reconozco que suelo ser intolerante con autores que defienden las más absurdas teorías de la conspiración para engañar a ingenuos que se creen cualquier tontería (Earl Doherty, Carotta y otros), con los que se las creen y con algunos comentaristas -afortunadamente, parece que ahora están de vacaciones- que utilizan este blog como plataforma para difundir ese tipo de teorías. Tal vez sea porque en mi trabajo de profesor a veces soy intolerante con las "opiniones" que me ponen algunos alumnos en los exámenes que les pongo.
Galetel:
Solucionado pues el asunto. Y muchas gracias por sus comentarios hacia mí, que no merezco.
David Mo:
En su mensaje, literalmente dijo: "un libro COMENZADO A ESCRIBIR aproximadamente medio siglo después de un acontecimiento traumático y TERMINADO un par de siglos más tarde". Y, algo más tarde dijo: "Que la redacción inicial ha sido modificada en diversas ocasiones incluyendo pasajes esenciales lo reconocen hasta los historiadores confesionales menos dogmáticos."
Puede que haya habido un malentendido, pero lo que usted ha dicho, tal y como está redactado, es que Marcos escribió las primeras líneas de su libro hacia el año 70 y que las últimas líneas (quizás el llamado final secundario) se escribieron en el siglo III.
Después de leer sus añadidos, reo que se refiere a las variaciones textuales debidas a los copistas, que hay un montón. ¿Es eso? Si es así, nadie le ha mentido, pero opino que se ha expresado fatal.
Sofía;
Dice Ud. que pasa de lo que consensúe cualquier grupo que se crea capacitado para consensuar y que puesto que según Ud. "todos" los expertos (niego rotundamente el "todos") han consensuado unos puntos mínimos sobre el cristianismo será porque tienen razones. Caramba, me parece que el principio y el final no son compatibles.
En mi muy modesta opinión lo primero que hay que hacer es preguntarse quién, como y por qué está consensuando. O cómo se forma la mayoría (dejémosonos de consensos) en una disciplina científica. De ciencias sociales, ya que estamos. La mayoría de economistas defiende que no hay alternativa al neoliberalismo y la globalización. ¿Cree Ud. que es una opinión neutra o políticamente prejuicidada? Esta es una pregunta de partida. Y hay que hacerse la misma pregunta en el terreno de la interpretación bíblica.
Porque la cosa va a variar bastante simplemente si modificamos nuestro criterio de "experto". ¿Quién es un experto en historia evangélica?
David Mo,
Ocurre q no necesito leer nada para pasar de lo q consensúe ningún grupo. Especialmente cuando se autoconsagran como los únicos cualificados para consensuar.
Siempre existe el derecho a disentir con argumentos o incluso a pasar.
Pero se pueden examinar los argumentos q tengan y ver si convencen o no.
Si se encuentran una serie d puntos mínimos en los q todo el mundo, de diversas tendencias, está d acuerdo, seguramente tendrán argumentos d peso a favor q merecerá la pena comprobar. El grado de certeza o probabilidad q le quiera 1 conceder depende de 1 mismo.
Pero cuando coinciden casi todos en q los evangelios estaban practicamente tal como están hoy, ya en el siglo II, tienen razones para pensarlo, sobre todo una vez establecido 1 canon. Q se escribieron en esas fechas es opinión mayoritaria xq existen buenas razones para pensarlo. Hay quien dice q antes y hay quien dice que después, pero parece q no son demasiado convincentes.
Hipótesis...
dichos de sabiduría de uso común en el mundo helenístico
Genial, David Mo. Trataba de decir algo parecido, pero me lo ha ahorrado. Gracias.
Existen, al parecer, etapas redaccionales tardías. Es posible que mucho de lo que hoy leemos y la idea general que nos hacemos de Jesús no sea anterior al período 160-180 dC, y desconocemos qué cantidad de material fue incluido en una última (o casi última, porque se han denunciado añadidos del siglo VI, en plena época de Justiniano) etapa redaccional en pleno siglo IV.
Foucault acompaña al primer Kuhn (el 2º va más allá hasta salirse de lo que es ciencia, estimo).
Comprendo que tanto estudio lleve a comulgar con tesis en las que se defienda estar esclareciendo muchísimo sobre un personaje cuyo nombre mismo es una hipótesis evangélica (no histórica), y de cuya vida apenas conocemos el recorrido y la etapa final; tal vez algunas palabras sueltas a las que se han añadido otras (incluso de Esopo, siglo VI aC), o puede que se hayan puesto en boca de un personaje idealizado una serie de dich...
Sofía:
Viene muy a cuento, porque Foucault es uno de los críticos más acérrimos de los "consensos" científicos en las ciencias sociales, que para él son creaciones del poder. Aunque pueda ser discutible o matizable su tesis abre una perspectiva nueva para la crítica de los consensos (y otras técnicas) de "expertos" en el terreno de la historia, la psiquiatría, el derecho, la educación, la penalidad, la sexología, etc., etc. Su análisis de la formación de las técnicas del examen a partir de la misión "pastoral" en el cristianismo del imperio no tiene desperdicio. Como a mí me afectó bastante cuando leí sus escritos y no creo haberme desembarazado del todo de él, me parece un material de necesidad para analizar el papel de los científicos y sus convenios en las ciencias sociales. Por eso recomiendo su lectura.
...al 180 (que no es el caso de lo que yo creo). Ahí confluiría con autores que no creo que Ud. considere "mentirosos". Espero.
No creo haber dicho que haya “un” autor que diga que la fecha post quem es el año 70 y la ante quem hay que hacerla coincidir con los primeros manuscritos más o menos completos de los evangelios. No he atribuido esa teoría de las dos fechas conjuntas a ningún autor. He dicho que, si admitimos las múltiples modificaciones que se reconocen en los textos, la fecha ante quem debería ser esta. Señalaba una inconsecuencia generalizada en los eruditos. Y puse el siglo III aproximadamente, siendo benévolo. Como Ud. sabrá los primeros manuscritos de evangelios completos se remontan al IV. Le recuerdo que el manuscrito P 52 que Ud. cita es un simple fragmento de un solo evangelio y no sinóptico. Y no garantiza que el resto del material no haya sido “tocado”. Le recuerdo también que de las referencias de Ireneo no se concluye más que Ireneo conocía los fragmentos que cita. Ni siquiera que fueran las únicas versiones. En todo caso para mi argumento tendría poca importancia pasar la fecha ante quem...
Xabier:
El intolerante cree que los que difieren de su opinión mienten. Aunque no tenga ninguna prueba. . El intolerante fanático es una subespecie: cree que los que difieren siquiera un poco de su opinión también mienten. Aunque no tenga ninguna prueba. La intolerancia consiste en convertir una diferencia de opinión en un estigma moral. La “prueba” es que dicen otra cosa –lo contrario- de lo que yo pienso. Y yo me puede equivocar, pero ellos no. Luego mienten. Es un tipo de falacia muy habitual en discusiones poco serias.
Que la fecha de redacción del primer evangelio conocido se cifra alrededor del año 70 es un lugar tan común en la opinión “de consenso” que no sé qué me está preguntando. Un libro se fecha por el año de “edición”, no por los de su gestación. Si hay o no materiales anteriores es otro tema. Supongo que quiere hacer algún distingo o matizar algo. Si en lugar de preguntar lo dice acabaremos antes.
David Mo,
Por la misma razón que usted manda a los demás a leer a Foucault sin venir a cuento.
profeso la cristología descendente tanto como la ascendente. En mi opinión, ambas son absolutamente correlativas. Por lo tanto, me convence mucho más la explicación que ha dado el Prof. Piñero, por convincente lógica interna de interpretación histórica –no teológica— pero adecuada por otra parte a mi concepción teológica.
Quizá me excedí al llamar “exégesis forzada” a la del “nuevo Adán”, pero me parece mucho menos apropiada que la otra, y sospecho que responde al deseo de rechazar la interpretación “dura”, cambiándola por la “blanda”, sobre todo en un escrito tan temprano (otro caso es el del Evangelio de Juan). Pero no quiero descalificar a nadie por ello, y menos a Ud. Aprovecho para decirle que sus comentarios, en general, me parecen muy interesantes, sabios y acertados.
Saludos cordiales.
sino de una igualdad de trato, o de dignidad manifestada y reconocida, que Jesús hubiera podido exigir, aun en su existencia terrena. Se puede comparar con la actitud contraria de Adán, Gn 3 5,22. (...) ‘se vació de sí mismo’. Más bien se trata del modo de la Encarnación que del hecho mismo. Aquello de que Cristo se despojó libremente haciéndose hombre, no es la naturaleza divina, sino la gloria que de hecho le pertenecía y poseía en su preexistencia, cf. Jn 17 5”.
Como se ve, es un tema discutido entre diversas líneas teológicas. Tengo entendido que hay una línea que concibe a la Encarnación de una manera “blanda” (llamémosla así) y que es reacia a la cristología descendente, prefiriendo una cristología sólo ascendente. Por importantes motivos, que no es el caso explicar aquí –en un “blog” como este— y que no son de acatamiento a ninguna tradición o autoridad, sino de convicción personal, soy partidario de una línea más bien “dura”, y profeso la cristología descendente tanto com...
Estimado Xabier:
Muchas gracias por su explicación. Mi BJ es de una edición mucho más antigua, y no encuentro en ella esos textos que me indica. Encuentro otros; p.ej. estos: “Los vv. 6-11 constituyen un himno, según algunos, anterior a Pablo. Las diversas etapas del Misterio de Cristo aparecen señaladas en sus correspondientes estrofas: la preexistencia divina, la humillación de la Encarnación y la humillación ulterior de la muerte, la glorificación celeste, la adoración del universo, el nuevo título de Señor conferido a Cristo. Trátase del Cristo histórico, Dios y hombre, en la unidad de su personalidad concreta (...) Siendo, como era, Dios, Cristo tenía de derecho todas las prerrogativas divinas (...) ‘no consideró como presa ser igual a Dios’, es decir, como algo que no se debe soltar, o mejor, como algo de lo que hay que apoderarse. No se trata de la igualdad de naturaleza, exigida por la ‘condición divina’, y de la que Cristo no podía despojarse, sino de una igualdad de tra...
Y me gustaría, porque me has dejado intrigado, que me digas algún autor que sostenga que los evangelios COMENY me gustaría, porque me has dejado intrigado, que me digas algún autor que sostenga que los evangelios COMENZARON a escribirse después de la destrucción del Templo y ACABARON de escribirse en el siglo III.
David Mo:
Yo no suelo acusar de mentir a los que no piensan como yo, sino que siempre respeto todas las hipótesis u opiniones científicas honradas aunque discrepe radicalmente. Lo que no respeto es las opiniones no honradas o pseudo-científicas como las de Doherty, Carotta y otros esoteristas.
La opinión mayoritaria es que Marcos SE TERMINÓ de escribir hacia el año 71, Mateo y Lucas en la década de los 80 y Juan entre el 90 y el 100. Eso la fecha final.
Antes de esas fechas finales, siempre según la opinión mayoritaria, se escribió un relato pre-marcano de la Pasión (década de los 40) y el Documento Q (anterior al año 70, creo que hacia el 50)
La fecha post quem es la del manuscrito P-52, que es de la primera mitad del siglo II. También hay que tener en cuenta que la obra de autores del siglo II como Ireneo de Lyon contiene citas literales de los evangelios.
Estimado Galetel:
En mi mensaje dije que la BJ "sugiere" esa explicación, pero no lo afirma con rotundidad. En mi Biblia, de 2009, se dice: "trad. ha sido interpretado en función de un esquema de descenso-ascenso divino...sin embargo, su estructura se basa manifiestamente en el esquema bíblico de la humillación seguida de la exaltación, según el cual un justo atribulado es premiado por Dios. Es, pues, más probable que Jesús, como segundo o último Adán, sea implícitamente puesto en parangón con el primer Adán"... "La forma de Dios es, pues, sinónimo de imagen de Dios, que es el predicado aplicado a Adán"..."Otras traducciones posibles: "no consideró como presa el ser igual a Dios" En este último caso, habría una oposición implícita entre Jesús, segundo o ultimo Adán y el primer Adán"
Por razones de espacio, he omitido referencias.
Saludos cordiales,
Xabier (cont.): Otra cosa es que se saque las conclusiones adecuadas de todo ello. Creo que la opinión “de consenso” no lo hace. He pedido explicaciones reiteradamente sobre este tema a expertos reconocidos. Habitualmente no se me dan o no me parecen satisfactorias. Pero no creo que mientan.
Sofía:
No se me alcanza qué tiene que ver el colapso de la función de onda o el principio de indeterminación de Heisenberg (¿o se refiere al experimento Aspect?) con la transmisión del mensaje de un profeta o la formación de un consenso ideológico. No sé para qué me envía a enterarme de algo de lo que sé (modestamente).
Xabier: Acusar a los que no opinan como nosotros de mentir es un recurso retórico de la más rancia intolerancia. No digo que Ud. sea persona intolerante, sino le enseñaron a argumentar mal. Estoy hablando de los evangelios, no de la hipótesis de protoevangelios sobre la que hay y habrá muchas discusiones no sólo en cuanto a su existencia sino en cuanto a su contenido. La fecha ante quem de redacción inicial de los evangelios se fundamenta especialmente a partir la caída de Jerusalén más o menos. El argumento no me convence. Que la redacción inicial ha sido modificada en diversas ocasiones incluyendo pasajes esenciales lo reconocen hasta los historiadores confesionales menos dogmáticos. La fecha post quem es la aparición de los primeros manuscritos completos. Siglo III arriba o abajo. (Aún así hay modificaciones posteriores y discusión sobre las mismas). No me parece que en los libros en los que haya leído estas cosas “mientan”. Y son bastantes y de diversas tendencias.
no era judío. Ni siquiera un hombre histórico. Era una figura mítica. El 2ºAdán de Pablo estaba predicho en ese himno cuya fecha me interesa (si fuera algo más de 5 años anterior a Pablo, estamos ante un caso de predicción o, digamos, profecía "autocumplida"; la figura inversa del "vaticinia ex eventu"). Cuesta hallar algo en Pablo que no sea esenio (ni de textos esenios como el Libro de Henoch o el Documento de Damasco) ni fruto de una síntesis doctrinal judeo-helenística -tal vez vía persa o zoroástrica- en la que aparece ese 2º Adán que muere, resucita al tercer día y ha de venir a regir ese reino final. Sólo que unos siglos más tarde se sumaría a esa síntesis un personaje histórico (no mítico) que habría sido (realmente) ejecutado y al que se le atribuiría una resurrección imposible ("real" en lugar de mítica, pero sin revuelta, ni testimonio, ni debate entre defensores teóricos y judíos escandalizados) que reproduciría la de Mitra (con rituales como el bautismo y la eucaristía).
Sábado, 26 de mayo
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