Hoy escribe Antonio Piñero
Me parece adecuado abordar brevemente este tema después de las notas dedicadas al libro de S. Guijarro, pues el método histórico crítico en general ha dominado la investigación de los Evangelios durante unos doscientos años.
Pero antes una cuestión preliminar. Se me ha preguntado muchas veces –y últimamente lo ha escrito un amable comentarista aludiendo a un caso concreto-: “¿Cómo funciona la crítica? ¿Cómo es posible que usted sepa qué dicho o hecho pertenece al Jesús histórico y el lector normal no caiga en la cuenta de ello?” Y en concreto: “¿Cómo sabe Usted que tales o cuáles palabras transmitidas por la tradición son del Jesús histórico, pero otras no, sino que son producto de un profeta cristiano? ¿Por qué los demás no lo sabemos?” Naturalmente se pregunta con un cierto toque irónico como dando a entender que elegimos lo que nos interesa para defender posiciones ya tomadas a priori.
Ya me he defendido anteriormente de esta acusación. Ahora lo hago de nuevo poniendo un ejemplo ilustrativo que, creo, puede iluminar la cuestión. Pues si se renuevan las preguntas es que no ha quedado claro.
Imagínense que un extranjero viene a España y se encuentra de repente con que el día anterior ha habido una manifestación grande en Madrid (donde, por desgracia se “celebran” casi todas las que hay en España, con las consiguientes incomodidades… ¡hasta unas 325 al año!). Pero el extranjero -que conoce relativamente bien el ambiente español- se siente aturdido porque las interpretaciones de radios y periódicos son enormemente dispares…, comenzando por el número de manifestantes: unos, los interesados y convocantes, dicen que un millón y medio o dos millones; la guardia urbana, habla de un millón; empresas con medios técnicos de numeración (fotografías, cuadrículas especializadas en computar personas por metro cuadrado, etc.) dicen que sólo unas 64.000. Afirman que además del tema principal, se protestaba por otras cosas.
¡Ni siquiera sobre un dato básico, elemental, computable, como es el número de personas asistentes, hay acuerdo entre personas que se suponen honradas y objetivas!
¡Y luego viene la disputa entre los comentaristas de radio, sobre todo, y de la prensa, acerca de la verdadera intención de los convocantes, de quiénes están verdaderamente detrás pero no aparecen, de otras motivaciones, espurias o no, que no son las publicitadas…!
Total, que el pobre extranjero no sabe a qué carta quedarse: ¿dónde está la verdad? Y eso que la manifestación ocurrió ayer, no hace doscientos o dos mil años.
Por suerte para el extranjero hay prensa escrita: al día siguiente compra todos los periódicos que puede de tirada nacional, seis o siete. Entonces se pone a leerlos con cuidado y sobre todo a compararlos entre sí. Pone los elementos comunes en diversas columnas; señala huecos y omisiones en la información; observa añadidos y comentarios propios de unos y de otros…, analiza y analiza. Extrae conclusiones, vuelve sobre sus análisis y comparaciones, y confirma o rechaza algunas.
Si el extranjero es suficientemente listo, o si pide ayuda a amigos que están en la misma situación de incertidumbre, si se ponen varios juntos a contrastar la información, a compararla con extremo cuidado, si emplean horas en el análisis de todos y cada una de las piezas de información recibidas, por pequeñas que sean…, y sobre todo si comparan con extremo cuidado todos los textos… ¿no es lógico pensar que –aunque puedan no llegar a la verdad absoluta- ese extranjero y sus colegas se acercarán lo más posible al núcleo de la verdad relativa de lo que ocurrió en la manifestación del día anterior, sabrán distinguir entre las diversas interpretaciones partidistas de su significado obvio o profundo, alcanzarán a saber cuáles eran los que estaban detrás de loso convocantes, llegarán a saber con cierta exactitud cuál fue en verdad el número de participantes…? ¿No alcanzará a saber el extranjero incluso cuál es la tendencia narrativa del periodista, o periódico, que ofrece tal o cual información?
Creo que la comparación es clara: eso es en el fondo lo que hace la filología y la historia antigua con los datos que tiene sobre Jesús, que es nuestra cuestión. Por suerte, no tenemos una narración, sino cuatro…, y a veces cinco y quizás seis o más (si se computa el Documento “Q”, el Papiro Egerton, el Evangelio gnóstico de Tomás, algunos pasajes del Evangelio de Pedro para la pasión…)…
A esto se añade que –siguiendo con el ejemplo del informe sobre la hipotética manifestación- no sólo se tiene una o dos páginas de cada periódico para investigar un hecho o unas declaraciones, sino a veces decenas y cientos de páginas, al menos sobre el conjunto, para someter a crítica y comparación… y obtener consecuencias.
Así pues, a base de comparar y contrastar, de examinar hasta el último detalle de las narraciones, de intentar comprender qué mueve a cada narrador, de sus posibles fuentes de información ¿no puede uno acercarse a saber, si no con toda exactitud, pero sí con la máxima que permiten esos testimonios escritos… aquello que se acerca lo más posible a la presunta verdad?
Y no digamos si los que examinan tienen todo el tiempo del mundo para su análisis, si han pasado más de doscientos años desde que se empezó la tarea de analizar y comparar, si han estudiado los documentos más de mil brillantes cabezas, que conocen la época en la ocurrió tal o cual suceso y las línea generales sobre cómo eran las gentes, y si a los descubrimientos de un investigador se añaden los del siguiente, y otro, y otro, de modo que poco a poco se va construyendo un mosaico de conocimientos que casan entra sí… y van formando un conjunto armónico y que se comprende bien.
Y por último, aquel que recoja toda una tradición de estudio e interpretación, ¿no será capaz de ver un poquito más, de saber un poquito más, que el recién llegado a los documentos y que ha tenido más tiempo que el meramente suficiente para leerlos un tanto por encima?
Es lógico concluir que percibirá más cosas aquel que más entrenado esté en analizar, comparar, el que mejor sepa y conozca la cultura en la que se produjo el documento, el que mejor conozca la lengua en la que se escribieron los testimonios que se estudian..
Entonces ¿cómo es que un científico de largos años de estudio, aunque personalmente sea menos inteligente que el recién llegado al tema, puede saber, más o menos, qué “palabras de Jesús” pueden atribuirse al Jesús histórico y qué “palabras de Jesús” han de atribuirse a un profeta cristiano posterior, que vive en otras circunstancias históricas e intelectuales diferentes? Pues porque ha hecho pacientemente, como el extranjero del ejemplo, todo los procesos que hemos descrito arriba.
Y si el científico procura ser honesto, no tiene partido previo, no le va nada en ello, se supone que intentará obtener las consecuencias que sean las más racionales y concordes con el conjunto de lo que se sabe de la época y del personaje…
Y de repente aparece un comentarista y escribe:
“Este señor se saca de la manga las cosas, elimina lo que le conviene de los
textos y acepta lo que le conviene por sus intereses previos”.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
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Al final, quizá alguno tenga razón...
-En principio también... pero no necesariamente. Vd. mismo reconoce que uno ha tenido más exito en su "merchandising" que el otro... También pudieron darse otras diferencias in radice, aunque quizá fueran en otro plano, aunque Vd. hará bien en mantenerse donde está.
Lo cierto es que hasta ahora el hombre no ha abarcado todos los planos ni siquiera de su realidad, aunque hace bien en mantenerse en su órbita... Éste es el tema.
¿Todas las órbitas son iguales? ¿Podemos invadir otras órbitas de la realidad, tan reales como las nuestras? ¿Podemos ser invadidos por otras órbitas?
Pues lo que yo diga no vale, casi como lo que Vd. diga, o lo que digan los Gatchets de turno que nos asedian... Sólo podremos decir algo que sea verosímil, que no es poco, mientras uno no tenga optras razones...
Aunque ignorantes, nos han dicho que tenemos libertad... Pues haga Vd. uso de ella, y permitamos que los demás también lo hagan...
Al fin...
Verosímilmente, sus verosimilitudinidades, puede que tengan algo de verosímiles... pero nada más.
Verum- simile, quiere decir que es igual o prácticamente igual a lo verdadero, a la verdad. ¿Qué es la verdad? Ubi veritas?
Nuestra lógica humana no tiene por qué llevarnos necesariamente a la verdad, que puede estar basada en otro tipo de lógica...Pero sí podemos decir, que a lo mejor hemos hecho lo que estaba en nuestras manos, con sinceridad, y quizá no se nos pueda pedir más.
Esto es lo que les ha pasado a todos los que anteriormente y hasta hoy han sido... Y haremos bien en invocar este "contraste", que Vd. invoca.
Sólo que a la vez, el hombre necesita otro tipo de realidades, aunque no sean totalmente "verosímiles" por definición... DE ahí su Apolonio, y de ahí nuestro Jesús...
¿De igual a igual?
-En principio sí.
¿Absolutamente iguales?...
-En principio también... pero no neces...
No he criticado su posicion crítica sobre la posibilidad de conocimiento histórico, por el contrario le he dicho q el escepticismo crítico me mola aunque no llegue tan lejos xq me convencen + los profesores menos escépticos.
He criticado exclusivamente sus comentarios sobre otros comentarios. Se equivoca cuando dice que nos molestará su escepticismo ¿x qué? Era un recuerdo a los posts anteriores en los que constantem. me ha atribuido lo q no había dicho. Sólo era un toque de atención sobre la necesidad de aplicar tambien la autocrítica a las propias suposiciones sobre los d+.
Y eso no significa q no sea "filocrística"-q lo soy- pero el escepticismo y la crítica son totalmente compatibles con serlo, si no, no lo sería.
Igualmente quien entiende q me definí como agnóstica xq dije q lo era en mi 1ª lectura de los evangelios. Claro q sigo siéndolo, en cierto sentido, xq no creo q se pueda probar nada. Pero lo q "crea", ade+ d no ser lo q otros suponen, da = aquí.
Estimada Sofía: si en lugar de ddrspotricar continuamente sobre mis malos hábitos personales me indicara en qué en concreto cree que no tengo razón, el debate progresaría en alguna dirección. Quizás.
Le interresará saber que la impresión de la inaccesibilidad del pasado no es un capricho mío. También Finley ("Aspectos de la antigüedad", p. 14, por ej. y cita recogida de Meier "El Jesús histórico: revisando conceptos", versión de Eduard Pascual). Si esto es así en el caso de la antigüedad griega cuya implicación emocional no es fuerte (aunque existente), dígaseme cuánto en el caso de un Jesús histórico que se mezcla constantemente con el Jesús de la fe. Un buen ejemplo en el artículo de Meier citado arriba. Sí es de mi cosecha que los criterios de historicidad de Jesús remiten en último término a la verosimilitud. Tengo mis razones que he expuesto en parte. Si no le convencen diga por qué, en lugar de despacharlas con una apelación ad hominem (Ud. sí lo hace, no yo) sobre mis vici...
Se equivoca usted creyendo que molesta su escepticismo. Por lo menos a mí desde luego que no. A mí sólo me molesta cuando sus impresiones verosímiles se convierten en tergiversaciones y argumentos ad hominem sobre los que muestra una seguridad muy poco escéptica.
Todo lo q sea poner pegas a lo q aseguran otros me parece muy bien. Que cada cual se dé cuenta d la mayor o menor base q tienen sus hipótesis. Aunque sigo pensando q los criterios histórico-críticos q utilizan los investigadores son los + adecuados, a pesar d sus deficiencias. Sin convertir en dogmas las conclusiones d cada cual.
Sí tengo la "impresión verosímil" de q vd mezcla constantemente sus criterios con sus prejuicios y después de acusar a los otros d asumir d modo poco crítico los datos existentes, vd asume otros inexistentes, criticándoles desde sus prejuicios, cuando presume en los d+ lo q a vd le viene bien para construir sus propios castillos d naipes en el aire.
Dudar es bueno. :)
Saludos
¿Que separa a Apolonio de Tiana de Jesús el Nazareno? Unos gramos de antigüedad en el testimonio. Unos gramos de fantasía en los testimonios. Lo que va de uno a tres testimonios. Pero el “consenso” es que se puede extraer el auténtico Jesús de los evangelios y no el auténtico Apolonio de Filóstrato. Porque quitamos los gramos de fantasía, de inexactitud, de paulismo descarao y lo que nos queda lo adobamos con unas pinceladas de simbolismo (panacea verosimilista) y el Jesús restante nos parece más verosímil. La verosimilitud, caramba, la verosimilitud. Y a casi nadie se le ocurre pensar que la diferencia entre Jesús y Apolonio es que no hubo obispos, ni dogma, ni templos apolonianos. Ni nadie que se ocupara en separar a los buenos y los malos apolonianos. Es decir, una Iglesia. Incluso los minimalistas son eclesiásticos, pues.
Bueno, todo esto no son más que impresiones verosímiles. También.
Construimos la hipótesis de la fuente Q basándonos en el frágil argumento de que si Lucas y Mateo coinciden y no con Marcos, es porque hay una fuente anterior. Fragilidad también del concepto "coincidencia". No porque se copian uno al otro. Bueno, también. De hecho hay una quincena de combinaciones posibles de Wessey a Lindsey y la palabra “consenso” para descartar unas y otras oculta que los argumentos de ese consenso pesan menos que un papel de fumar. ¡Leer a Kuhn sobre el consenso científico! Castillos de naipes. Construimos el ente “sociedad palestina del I” sobre Josefo y poco más. Y después validamos Josefo con el constructo “sociedad palestina”. Ni siquiera sabemos si los esenios de que habla son los de Qumran. Pero seguimos construyendo el castillo de naipes.
Crisanto:
Las comparaciones siempre son aproximadas. Ni siquiera la prensa de los años 60, con toda la censura, es equivalente a la situación evangélica. Cien periodistas que escriben sobre un hecho que ocurrió ayer tienen otras reglas, incluyendo reglas de deformación, que tres evangelistas que hacen la apología de un ser divino que murió hace medio siglo (por lo menos) en un rincón del mundo que ni siquiera han visitado (inexactitudes geográficas), hablando de una sociedad que ya no es la suya (inexactitudes culturales, i.e. diáspora y helenización). En el fondo lo que hace la historiografía evangélica es camuflar el criterio de verosimilitud bajo una parafernalia teórica. Pero la verosimilitud depende del sujeto, no del objeto. A Meier (lo cito porque estoy leyendo el tomo II) le parecen verosímiles los milagros. Y adapta sus famosos criterios a esa regla. Aunque diga que no y ni siquiera se de cuenta. Sé que mi escepticismo molesta a unos y a otros. Más a los cristófilos, cla...
Hombre Crisanto, claro que son necesarias las técnicas de reconstrucción histórica que utilizan los profesores Piñero, Guijarro, y todos los demás, para poder llegar a sacar algo en claro.
Pero me ha dejado intrígadísima con lo de los años 60-61. Me pregunto qué estará investigando. Son años cercanos en el tiempo, pero como había censura y se mantenían las apariencias, a lo mejor resulta difícil encontrar datos según de qué cosas. Eran los tiempos en que empezaba a haber manifestantes que volaban y recibían tiros lanzados al aire. Pues espero que no sea una investigación aburrida.
Buenas noches
"Las verdades se descubren, las mentiras se construyen".
...Y le aseguro que los hechos de 1960-61 a los que hago referencia ofrecen una cantidad de documentación más que aceptable.
¿Qué podemos esperar de unos textos redactados décadas -sino siglos- después de los hechos a los que hacen referencia, hace 2000 años y por una comunidad de seres cuyo horizonte vital no iba más allá de la pura subsistencia diaria?
Verá: desde hace meses trabajo en textos que relatan sucesos acaecidos en 1960-61. No voy a aburrirla con detalles, simplemente comentar que estos son crónicas de muy diverso 'pelaje' (=si me permite la expresión), dando cuenta de los hechos en cuestión desde el punto de vista de cada autor y/o testigo de los hechos en cuestión.
Pues bien. Aplicando las técnicas de reconstrucciíon histórica de las que da cuenta una y otra vez el Prof. Piñero, se obtiene una imagen de aquellos hechos que, al contrastarla con otras fuentes (=visuales y sonoras), presenta una distorsión de la realidad.
Este ejercicio -en mi caso, de índole absolutamente profesional- resulta no sólo altamente edificante sino muy significativo para el tema de los primeros textos cristianos, pues -entre otros detalles- revela que tales técnicas de reconstrucción histórica resultan tanto más especulativas cuanto más nos alejamos del presente.
Y le...
Apreciada Sofía,
Acepto de buen grado su envite. Trataré de dar puntual cumplido a sus sugerencias si la canícula veraniega me lo permite.
Mientras tanto, reciba un cordial saludo,
Bueno, el original tiene acento, pero tampoco hay que ponerse tan puntilloso.
Yo simplemente me he referido al "espontáneo" mismo al que se refería el blogger con estas palabras:
"Y de repente aparece un comentarista y escribe: Este señor se saca de la manga las cosas, elimina lo que le conviene de los
textos y acepta lo que le conviene por sus intereses previos”.
Siempre hay espontáneos que saltan al ruedo"
Crisanto,
me pregunto qué les impide a usted y a David RV dedicarse a hacer interesantísimos comentarios sobre lo que les plazca. Anímense y den ejemplo. Amenicen ustedes el blog que nadie se lo impide. Y descuiden que eso no me va a impedir decir lo que yo crea conveniente. Se lo salten sin problema :)
A ver si es verdad...
Gracias por los ánimos!! :-))
No te desanimes, Crisanto, será el verano...
Las cosas volverán a su cauce.
Estoy de acuerdo, Devid RV. Hace un par de meses, cuando comencé a visitar este blog, todo parecía mucho mejor: comentarios lúcidos, buenas dosis de crítica, erudición, debates muy constructivos... Pero desde hace algunas semanas la 'cosa' va -en mi humilde opinión- bastante peor...
En fin...
Al Sr. Piñero y a quién lo haya utilizado en el sentido de persona no autorizada para entrar en el ruedo. Que no sólo ha sido el Sr. Piñero. Aunque hay que reconocer que los otros le metían un acento. A lo mejor querían decir otra cosa.
David Mo dice: "El sector duro del foro ha empezado a utilizar la expresión de "un espontaneo"
Lo que no sabía yo era que el Profesor Piñero le parecía a usted "el sector duro del foro", porque es él quien ha dicho: "Siempre hay espontáneos que saltan al ruedo."
Los demás simplemente le hemos contestado en sus términos. Y desde luego que no pienso adquirir un carnet de teólogo, ni de nada para comentar lo que me parezca. Nadie tiene por qué estar de acuerdo, ni siquiera leerlo.
No, este debe ser el único blog sobre el Jesús histórico en donde en vez de los argumentos cuentan las supuestas"confesionalidades" de los demás, mientras se autopresenta uno como un modelo de "aconfesionalidad"
¿A quién le importa que lo que tú creas o dejes de creer DavidRV?
La cuestión es que no se descalifique a las personas por su supuesta fe, sino que se estudien las hipótesis y que no se tergiverse lo que dicen los demás.
Y no sólo no se desprecia el método histórico-crítico sino que se valora y mucho, lo que se desprecia es que no se aprecie que Guijarro, por ejemplo, utiliza rigurosamente el método histórico-crítico sólo porque no se le quiere admitir en el "club de los honestos colegas" por la espantosa subjetividad de tener alguna discrepancia con las subjetivas hipótesis no probadas de los del club. Para eso se descalifica al autor y se sugiere que es poco riguroso en su tratamiento del tema porque ¿cómo puede serlo si no pertenece a mi club de "colegas honestos extranjeros"?
Esa tergiversación y esa descalificación sutil es lo que me escandaliza en quien yo tenía idealizado como una persona más objetiva de lo que demuestra ser.
Gracias Lucas por las citas de Jesús Peláez. Por mucho que las repitas no se enterarán ni aceptarán que eso afecte a los del club de colegas honestos extranjeros, pero esa es la verdad.
Ciertamente, Crisanto...
Y es que este debe ser el único blog sobre la búsqueda del Jesús histórico donde se obran milagros, como el que los agnósticos defiendan sólo a autores confesionales y a comentarios de creyentes.
Grandes en verdad son las obras del Señor.
Pues cuenta un chiste, mira que...
el historiador, al margen de que le pueda parecer o no un misterio o no la persona de Jesús, su propia persona, el big bang o los agujeros de gusano, se limita a afirmar una hipótesis sobre las causas y consecuencias que tenía para la Iglesia el hecho de elegir estos cuatro evangelios.
Y es que al margen de lo que cada uno piense personalmente de Jesús, efectivamente, para la Iglesia sí era un misterio. ¿O lo niega el profesor Piñero? Bien, pues que nos dé los argumentos que prueban que la Iglesia no consideraba a Jesús un misterio y al elegir esos cuatro evangelios no tenían esto en su mente. Pero que no tergiverse la cita, diciendo que el historiador afirma que Jesús es un misterio y que esto tiene que haberle hecho ser sesgado en el libro, cuando de hecho no ha podido demostrar ni medio sesgo.
El historiador Grijalbo no ha hecho ninguna afirmación extrahistórica, aunque se la atribuyan.
Qué aburrimiento, por Dios...
..el profesor Guijarro al final del libro fue esto:
“El reconocimiento de los cuatro evangelios PONÍA de manifiesto que ninguna visión (es decir, concepción) de Jesús podía reflejar completamente el misterio de su identidad. La afirmación de que los cuatro constituían un único evangelio en cuatro formas situaba el ‘evangelio’ más allá de todos ellos, porque al ser necesarios los cuatro para manifestarlo se reconocía que ninguno de ellos lo contenía plenamente. El reconocimiento de que los cuatro eran necesarios muestra también que la pluralidad de visiones de Jesús (es decir, de concepciones sobre Jesús) es imprescindible para entrar en un misterio que está más allá de cada una de ellas. En última instancia la DECISIÓN DE LA IGLESIA AL PROPONER los cuatro evangelios como vía de acceso a Jesús EXPRESABA una doble convicción: no hay un solo camino para llegar a él, y que él está más allá de todos los caminos” (subrayados míos) (p. 239)
Es decir, el historiador, al margen de q...
Perdona, Xabier. Aunque sigo considerando al Profesor Piñero una "autoridad" imprescindible en el estudio del Jesús histórico, con gran tristeza he constatado que la objetividad que yo le suponía hasta hace cojea bastante de un pie, y tiene un marcado sesgo contra según qué autores.
La cita que das continúa diciendo: “Yo recomiendo su lectura, teniendo en cuenta que ofrece una perspectiva de historia mezclada sutil y habilmente con la fe.”
Y para hacer ese juicio tan sutilmente descalificatorio se basa en una cita que descontextualiza y cambia de sentido:
"Por último, creo que las reconstrucciones del Jesús histórico desde hace más de 200 años, en cuyos puntos básicos el mismo Guijarro estaría de acuerdo, si se obtienen las consecuencias, impiden afirmar que la “identidad de Jesús es un misterio”, que la “pluralidad de visiones de Jesús es imprescindible para entrar en un misterio que está mas allá de cada una de ellas” (p. 539). "
Cuando lo que dijo el profesor...
Aunque dice el vulgo que todas las comparaciones son odiosas;yo sobre la del exctranjero que propone el profesor no dire que es odiosa sino "ociosa".
El comentario a la defensa que hace el Sr. Piñero sobre los "entendidos" en la crítica histórica, se lo dejo al también Profesor, Jesús Pelaez:
"De la investigación sobre la vida de Jesús, resulta sorprendentemente un Jesús de la historia con múltiples rostros, fabricados desde la perspectiva del investigador de turno como resultado de la utilización de fuentes de distinto tipo o de las mismas fuentes, pero con metodologías y presupuestos ideológicos diferentes".
"Los escritos del N.T. no son relatos históricos en el sentido moderno de la palabra, pero suministran sólidos indicios de lo que fue estilo de vida. La contribución más clara a la cristología de Jesús mismo proviene menos de las declaraciones de éste que de sus comportamientos".
También 100% de acuerdo. O 99%, porque en lo del ejemplo de las manifestaciones lo más fiable son las empresas de medición. Quien compare las fotos de un concierto en un estadio y una manifestación, y quien conozca el espacio físico de Madrid sabe de sobra de ahí no cabe un millón de personas ni por asomo, Ni medio, je, je.
Bueno, aparte de esto, bien escogido el ejemplo.
El conflicto nace exclusivamente de la existencia de un límite de quien buscan verdades desde una fe ya bien formada, cualquier elemento que la ponga en cuestión, aunque se sepa que es perfectamente válido, se va a intentar a eliminar, aunque sea intentando desprestigiar al mensajero o la validez de todo el método crítico-histórico, o escondiéndose en una falsa apariencia distante que no es sino sofística calculada. "A partir de aquí, monstruos", una frontera que no se puede cruzar porque las leyendas dicen que ahí está el borde del mundo. Y sin embargo el mundo es redondo...
En la anterior postal se dijo: "A pesar de mis críticas, el libro de Santiago Guijarro es una mina de información, y en conjunto, con mis reservas, utilísimo por todo lo que enseña y por el modo tan pedagógico como lo hace. Yo recomiendo su lectura"
No me parece que sea esto muy descalificatorio
El sector duro del foro ha empezado a utilizar la expresión de "un espontaneo". No sabía que para intervenir en el foro había que tener algún tipo de certificado (quizás teológico). Pero me sorprende que algún "espontaneo" haya podido decir que en la Biblia no se utilizan símbolos. Lo que ocurre es que el terreno de la interpretación simbólica es tremendamente resbaladizo y podemos caer en un hipersimbolismo desmadrado. (¿aplicamos el universo simbólico de Freud?). Y, lo que es más importante para el historiador, el símbolo sería una operación inconsciente del narrador que, cuando narra el mito, cree estar narrando un hecho en el sentido de hierofanía (doble plano). Es el teólogo o el investigador el que llega después y cree ver un símbolo en el hecho. Si no distinguimos estos dos niveles y no reconocemos la dificultad del desentrañamiento del símbolo podemos hacer una mermelada para justificar cualquier cosa. Supongo que es eso lo quería decir el espontaneo.
Respuesta de Antonio Piñero:
Tiene Usted razón en lo que dice. Elimino de la postal esa desgraciada frase.
Gracias y saludos.
No se trata de discrepancias sino de descalificaciones, muy respetuosas, eso sí -en la medida que las descalificaciones pueden ser respetuosas.
En el post pasado sin ir más lejos, se descontextualiza una cita y se interpreta sesgadamente para insinuar el sesgo de quien la ha hecho.
La supuesta "neutralidad del extranjero y sus colegas" deja claro cuál es su sesgo. Y perdonenme, pero atribuir neutralidad al extranjero por el mero hecho de serlo es una ingenuidad que contradicen los hechos. Sin contar con que el extranjero puede encontrar dificultades para entender adecuadamente fenomenos que le son extraños. Y no digamos de la neutralidad del extranjero que reniega de su patria por las razones que sean.
Desde luego, eliminado ese sesgo evidente, en la mayor parte de las cuestiones seguiré confiando en los datos que ofrezca el profesor, pero en lo referente a sus juicios sobre otros autores tendré en cuenta que existe ese sesgo. Sobreviviré a la decepción. :)
Coincido al 100% con lo dicho en esta postal.
También hay espontáneos que niegan la presencia en el NT de textos simbólicos.
Y no veo en esta postal ni en otra ninguna descalificación por parte del profesor a los que no piensan como él, salvo que expresar discrepancias de forma respetuosa se entienda como una descalificación,
Totalmente de acuerdo con Sofía.
Por supuesto, profesor, tiene mucha razón en lo que dice. Y, sin embargo, uno a veces tiene la sensación de que podríamos estar hablando de la personalidad del Don Quijote (o del Rey Arturo, dee Guillermo Tell, del Romeo de Shakespeare -todos los cuales deberían casar con sus situaciones históricas, sociales y familiares). Imaginemos, además, que se hubiera perdido la fuente cervantina original y se hubiera liquidado de un plumazo toda competencia a una "versión canónica" de El Quijote, siendo obligatorio creer que (existió y) fue un español idealista que sufrió santamente por llevar al extremo lógico su naturaleza bondadosa. De modo que un par de miles de libros críticos (sólo apologéticos) nos hablan de un personaje cuyas pocas frases preservadas es obligatorio (hasta hace pocos siglos) consignar en latín y se ha ido creando un corpus o tradición que se entremezcla con obras que autores espontáneos (y hagiográficos) incluyen para "mejorar" al personaje, que se va pareciendo a otros.
Acabo de decir en el anterior comentario que puede haber "bomberos-torero", y ahora se dice aquí que hay espontáneos... ¿Quién más: quién menos?
Los datos de la mani son controvertidos y controvertibles... Los de la divinidad de Jesús... Es que no hay datos. Aquí está el problema...
Por eso es tontería decir si fue Pablo, o los egipcios, o los gnósticos o los cultos mistéricos... los primeros que echaron el toro a la plaza... Los bomberos-toreto actuarán en un sentido u otro, y todos lo habremos pasado muy bien... mientras no vengan los cataláunicos y nos arruinen el negocio, o "fiesta nacional".
"ese extranjero y sus colegas", dice el profesor Piñero. El "colegueo" es obvio. Y sí que se ve de qué pie cojea.
Sí que es triste.
Y no se trata de q el ignorante pretenda enmendar la plana al sabio: Sabios que procuran ser honestos los hay de todas las tendencias, y no siempre llegan a las mismas conclusiones.
Si el mínimo en el q se pueden poner de acuerdo es mínimo, eso es lo q hay. En lo demás, no les queda otra que exponer cada cual sus hipótesis y sus argumentos. Los ignorantes tenemos derecho a preguntar y a escuchar distintas respuestas, a sopesar su fundamento y elegir. Ni el + sabio de los sabios merece el homenaje de q se rinda la inteligencia a su "autoridad". Tenemos derecho a saber lo q es cierto, lo q es probable, lo q es posible, lo q es imposible, con la máxima precisión dentro de lo que cabe. No existe el extranjero absolutamente neutral. Ninguna persona es totalmente objetiva ante ningún fenómeno cultural. Y cuando el sabio se convierta en prestidigitador y nos cambie un "quizá" por un "así fue" (porque "los únicos q son honestos" así lo creen) el sesgo está servido
"si el científico procura ser honesto, no tiene partido previo, no le va nada en ello, se supone que intentará obtener las consecuencias que sean las más racionales y concordes con el conjunto de lo que se sabe de la época y del personaje"
Si el científico procura ser honesto, sí. Si no tiene partido previo y no le va nada en ello. Exacto.
Pero tristemente se va descubriendo que sí tiene partido previo y que sí le va algo en ello.
No estoy de acuerdo con el espontáneo: Por supuesto no se sacará nada de la manga, pero sí seleccionará los hechos en favor de su hipótesis, sí acaba formando partido y descalificando a los que no comparten sus puntos de vista.
Desgraciadamente, en contra de lo que yo creía, no hay ni uno solo que sea verdaderamente neutral y objetivo. Puede que incluso se crea que lo es, y no se puede hablar de deshonestidad, por tanto.
Pero cuando se observa un sesgo permanente queda claro que la neutralidad y la objetividad no lo son tanto.
Viernes, 17 de febrero
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