Hoy escribe Antonio Piñero
Continúo con la valoración del capítulo 7 de la obra de S. Guijarro. Me pregunto ahora por una razón que pueda explicar las profundas divergencias entre el Evangelio de Juan y los Sinópticos.
A. Pienso, como S. Guijarro, que el desconocido autor del IV Evangelio conoce el Evangelio de Marcos y posiblemente también el de Lucas, aunque haya muchos autores que nieguen este extremo.
A modo de hipótesis puede argumentarse, para partir desde la posición más condescendiente con los defensores de la independencia del autor del Cuarto Evangelio: Juan conoce ciertamente si no los evangelios anteriores, sí al menos la tradición sinóptica que está detrás de ellos y forma su base; pero no la utiliza tal cual, sino que la repiensa, la reinterpreta, la reelabora y la reescribe. Si no se admite este mínimo, no puede entenderse el Cuarto Evangelio, cuyo "lector implícito" -como luego diremos- se supone que sabe ya de Jesús.
El carácter simbólico y místico de este evangelio indica de modo indirecto al lector que Juan no deseaba reproducir simplemente la tradición que sobre Jesús le había llegado, con algunos complementos. No me parece que sea así. Medita sobre ella, se siente receptor de una revelación divina sobre ella, y la presenta de manera que la figura de Jesús aparezca como él –el autor de un evangelio nuevo— cree que en realidad fue. En algunos casos esta reescritura se apoya en una interpretación alegórica de la tradición sinóptica e incluso de pasajes del Antiguo Testamento.
Expliquemos los dos pasos de esta propuesta:
A. Juan conoce la tradición sinóptica. Esta afirmación puede sustentarse con los argumentos presentados por Guijarro en las pp. 96-102 de su obra, con la que estoy de acuerdo. Preciso mi pensamiento, utilizando de nuevo material de la “Guía para entender el Nuevo Testamento”:
Esta afirmación se apoya, pues, en las razones siguientes:
1. Coincide con ella en la secuencia u orden de los acontecimientos principales.
2. Tiene muchas semejanzas con los Sinópticos en el vocabulario, en motivos, esquemas, estructuras mentales y combinaciones de ideas. Muestra también notables similitudes en la presentación de los mismos escenarios y los mismos personajes.
3. Los temas, alusiones y el conjunto de ideas particulares del EvJn no pueden ser entendidos correctamente por un lector que no tenga ya un conocimiento directo de los otros evangelios anteriores. El Cuarto Evangelio presupone a un lector implícito “enterado”.
Este fenómeno literario se conoce como “intertextualidad”, a saber un texto escrito sólo se comprende bien presuponiendo otro anterior al que de algún modo alude.
B. Juan presenta la tradición sinóptica con otra luz. Si la conoce (punto A), es evidente que no la reproduce tal cual, sino que Juan la reescribe y reinterpreta.
Este proceso de “reescritura” no es un fenómeno extraño en el ámbito judío, ni mucho menos.
En la tradición de la literatura que llamamos “Apócrifos del Antiguo Testamento” hay obras que reescriben el texto del Antiguo Testamento totalmente a su aire, p. ej.:
· La Vida de Adán y Eva,
· El Libro de los Jubileos (que reescribe y reinterpreta el libro del Génesis y parte del Éxodo) o
· El llamado Pseudo Filón, en sus Antigüedades Bíblicas (que reescribe y reinterpreta la historia bíblica desde la creación hasta la muerte del rey Saúl).
En la Biblia hebrea misma,
· los Libros de las Crónicas, reescriben los de Samuel y Reyes. Igual ocurre con muchos pasajes de los profetas. Basándonos en estos ejemplos de la tradición judía, se puede con todo derecho suponer que el EvJn es un caso semejante.
Por tanto, el autor conoce la tradición anterior, pero no la transmite tal cual, sino que la repiensa, reinterpreta y reescribe, mezclándola con elementos de otras tradiciones o con aportaciones propias, porque así lo cree conveniente para que resalte mejor el sentido que, en su opinión, tal tradición tiene.
Con ello disiento también de Guijarro; “Juan”, el anónimo autor, sea quien fuere, ofrece un nuevo Jesús, no un Jesús meramente complementario.
Este Jesús es incompatible con el Jesús sinóptico; no es complementario. Si sea acepta este Jesús, el de los Sinópticos no es verdadero, sería apócrifo, como sostuvimos.
Y a la inversa, si se acepta el Jesús de los Sinópticos, el del Cuarto Evangelio sería apócrifo.
Siento haberme alargado tanto; mañana concluimos de verdad.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
Los comentarios para este post están cerrados.
Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días; pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor Gálatas 1:18-19.
Verá: es habitual la interpretación que Vd. le da. La novedosa es la otra. Sería "algo" más lógica la suya, hasta el punto de que (junto a la alusión de Josefo, por quienes la consideran genuina) la wikipedia la refiere como una de las mayores pruebas de la existencia histórica de Jesús.
Y sin embargo sigue Pablo dando demasiadas muestras de no conocer nada de la vida de Jesús, de su mensaje y palabras. Su evangelio es otro. Su fundamento es ajeno al Jesús histórico y por completo dependiente de ese otro al que reconoce y sigue en sus visiones.
Créame, Doherty y los demás tienen bastante base, no menos que ese par de alusiones rodeadas de verbos extraños para hablar de alguien cuyos seguidores debieron conocer en persona y aleccionar a Pablo en lugar de ser aleccionad...
¿No tenemos derecho a llevar una esposa creyente con nosotros, tal como los demás apóstoles y los hermanos del Señor y Pedro? (9.5)
Sin salirse de la epístola que aconseja:
Pablo, llamado por la voluntad de Dios a ser apóstol de Cristo Jesús y Sóstenes, HERMANO (perdón por el subrayado. Es porque creo que Sóstenes no era hermano de Pablo), a la iglesia de Dios en Corinto, a los santificados en Cristo Jesús, llamados a ser santos..(1:1-3)
...no os asociéis con ninguno que, llamándose hermano, sea fornicario, avaro, idólatra, calumniador (5.11)
¿No hay entre vosotros ni un solo sabio que pueda juzgar entre sus hermanos? (6.5)
Pero hermano va a juicio contra hermano, ¡y esto ante los incrédulos! (6.6)
Sin embargo, vosotros hacéis injusticia y defraudáis, ¡y esto a los hermanos! (6.8)
Si algún hermano tiene esposa no creyente, y ella consiente en vivir con él, no la abandone (7.12)
Pues no está el hermano o la hermana sujeto a servidumbre (7.15)
Así, por el conocimiento tuyo se perderá el débil, un hermano por quien Cristo murió (8.11)
De esta manera, pecando contra...
Manue:
Una cosa son los "hermanos" a secas y otra cosa son los "hermanos del Señor" citados en 1 Corintios 9:5.
Le recomiendo por enésima vez la lectura sin intermediarios de las epístolas paulinas para dejar de hacer el ridículo.
No es que sea mi tesis, pero en fin
…De Gálatas 1:19 viene la tradición de que Santiago era el hermano de Jesús, considerando que la frase “hermano del Señor” pudo perfectamente haberse referido a su posición preeminente como cabeza de la hermandad de Jerusalén. Por todas partes, se cita a los apóstoles como “hermano” (e.g. Sostenes en 1 Corintios 1:1), y los 500 que recibieron una visión del Cristo espiritual en 1 Corintios 15:6 difícilmente eran todos familiares de Jesús.
(…)
Unos pocos años después de la supuesta muerte de Jesús, encontramos comunidades cristianas por todo el Mediterráneo oriental, siendo desconocidos sus fundadores. Roma tenía cristianos Judíos no más tarde que los años 40, y un hombre de la iglesia resaltó que los Romanos habían creído en Cristo aún sin el beneficio de la predicación de los Apóstoles. Pablo posiblemente no podría ser responsable del origen de todos los centros cristianos a lo largo y ancho del Imperio; muchos existían antes de qu...
Xabier, ya le respondí en aquél otro lugar... Estuve de viaje 10 días y llegué con retraso...
El Jesús de Pablo tiene hermanos casados, uno de los cuales se llama Jacobo, murió en una cruz y cenaba. ¡Muy espiritual, sí señor!
Si bien coinciden en decir que Jesús fue una figura inventada a partir de otras míticas, varios de ellos coinciden en que la primera aproximación a Jesús fue el Cristo-Jesús espiritual de Pablo (que los no negacionistas consideran se corresponde con el personaje histórico Jesús de Nazaret).
La parte mítica (reproducción de dioses que se encarnan, nacen -en un pesebre o cueva, un 25 de diciembre- de una Virgen fecundada por un Dios. Más anunciación, adoración, matanza de inocentes, crucifixión y muerte salvífica, seguida de resurrección al tercer día) la niegan realmente pocos.
La otra parte (el personaje histórico subyacente -o no) la niega, en efecto, una minoría: Earl Doherty, G. A. Wells,Timothy Freke, Peter Gandy, Alvar Ellegård, no voy a incluir la decena de autores que nombra A. S. Acharya en su obra "La conspiración de Cristo", pero puede añadir a autores como LLogarí Pujol y sus precursores Alvin Boyd Kuhn, Godfrey Higgins y Gerald Massey.
La mayoría (entre la que me cuento) cree que el mito se funde (¿en qué momento? -era mi pregunta) con un hombre histórico real que murió ejecutado por Roma como candidato (fallido) a Mesías. Sume un añadido de dichos de sabiduría y milagros (algunos copiados de relatos precursores) para obtener el resultado que deba...
"Diversos negacionistas consideran que Cristo fue inicialmente una figura espiritual, no un hombre histórico" (Manue)
Aparte del pseudo-científico esoterista Earl Doherty, ¿qué negacionista más ha dicho semejante mamarrachada? Los negacionistas como Baur o G.A. Wells (que, dicho sea de paso, es un ex negacionista), creen que Jesús es un mito, pero no una figura espiritual.
Pues es fácil de entender: aplique la dialéctica (además de no tergiversar)
En cuanto a las acusaciones de los que no compartieran sus criterios de selección de textos, no veo que les impidieran prescindir de otro montón de textos cuando se quedaron sólo con esos cuatro. Bien, pues parece que su objetivo no era demostrar que no eran judíos después de todo, sino que era un asunto más dialéctico. Perfecto, pues siga aplicando la dialéctica en vez de hacer simplificaciones tergiversadoras. Debe ser eso la teología.
Y no se preocupe tanto por mí.
CU :)
Claro que hoy Marción es conocido por lo contrario: un hereje que detestaba a Yahvé y esperaba la Venida de Cristo como mesías final y universal. (No sé qué puede tener de "bueno" para el poder imperial esto de predicar semejante escatología que promete el fin del mundo y pretende la expansión de un grupo de sectarios harapientos y fanáticos que se desentiende de cualquier vida productiva o servicio al Imperio y sueña con gobernar un Imperio Mundial que será el del fin del mundo...).
El caso es que Marción no quedó sin ser incorporado a los evangelios: está el evangelio de Lucas (como siempre muy corregido y adaptado a las necesidades de la corriente y grupo que lo maneja) y está el canon que Marción fue el primero en diseñar a partir de escritos primitivos que ya quisiera que nos fuera accesible, pero que me temo que nos resultarían harto extraños y diferentes de los acabados (en pleno siglo IV).
Todo esto puede estar equivocado, por supuesto, el hecho de que siga generand...
Me gustaría saber como se come algo que es contradictorio pero compatible. Vaya manejo de las sutilezas del lenguaje. Eso debe ser la teología, que se dice.
Efectivamente: los cristianos querían demostrar que no eran judíos, pero no podían prescindir de reclamar una tradición bíblica a riesgo de haber sido acusados de ser una religión inventada. Se lo aclaro por si no entendió lo de la dialéctica. Dilema que se desprende claramente de la polémica de Orígenes contra Celso. Y que confirma el resto de la apologética.
Evidentemente, cualquier alternativa que prescinda de la unidad con el Padre hace al Hijo distinto del Dios-Jehová o como quiera llamarle. Esto es de cajón y es una oposición bastante clara. Es lo que ve Newton.
que toda la biografía de Jesús es inventada? Hay propuestas contrarias, aunque han de cambiar el nombre del personaje (Jesús es el nombre -"Salvador"- al que evolucionó un personaje "creado" como portavoz de los dichos de sabiduría) y añadir una biografía esencial de un candidato real a Mesías en tiempos de Pilato, este candidato no sería otro que Juan Nazareo (o Juand e Gamala) para Cascioli, aunque, ciertamente, otros autores no ven indicio alguno de nadie real, ni de una historia que parta de rumores biográficos bien establecidos que luego añaden los habituales elementos de desarrollo o acomodación a las intenciones pedagógicas o adaptación a la situación histórica del momento.
¿Qué hay de Marción? Por un lado, era un extremista: había que llevar una vida de privación, represión y sacrificio poco atractiva. Recordemos que se trata de un discípulo de Pablo, acaso el más ortodoxo, que espera la Venida con suma fe y ha elaborado un evangelio: la 1ª versión de Lucas ("protolucano"...
Claro que esto no hay que admitirlo en plan "todo" o "nada". Pero para varios autores el Cristo-Jesús de Pablo no tiene nada que ver con un judío que ha llevado una existencia terrena reciente, ha muerto ejecutado por un poder romano y ha ascendido al Cielo. Es una criatura celestial que va a venir como Hijo de Dios y, aunque existe desde el comienzo de la Creación, se está revelando a través de Pablo. Los miembros de su Iglesia (o "santos", creyentes a los que les basta su fe para ser salvos) tendrán el privilegio de conocer el Reino Mesiánico prometido para el Fin de los Tiempos.
La cosmogonía de Juan no anda tan alejada de esta idea. Su Jesús majestuoso es un Hombre-Dios, cosa que no era el Jesús de los sinópticos: era un hombre-mesías a quien (en especial en Mateo y Lucas, pues la resurrección no figuraba en Marcos) Dios resucita (¿en qué momento o etapa redaccional se incorpora este añadido que iguala Jesús a otras deidades o semidioses míticos?).
¿Quiere ello decir qu...
Y me parece que el que piensa con ideas simples disfrazándolas grandilocuentemente es vd.
La cuestión "es Dios / no es Dios" es lo más simplificador que he visto en mi vida.
Y si rechazaron a Marción porque desechaba unas tradiciones a las que querían ser fieles, queda claro que lo que vd dijo: "así que los esfuerzos de la apologética van encaminados a demostrar que no son ni judíos (malditos rebeldes crónicos), ni dañinos para el Imperio" eran una simplificación efectivamente, puesto que rechazan la opción que demostraría totalmente que no eran judíos.
De modo que me alegro de que matice posteriormente todo lo que quiera, pero sin utilizar la calumnia y la tergiversación de lo que yo he dicho.
Seguramente tiene vd muchas ideas interesantes sobre todo esto, así q deje de disimularlo recurriendo a hombres de paja y mentiras sobre lo q otros dicen.
Aproveche mejor su tiempo y no lea unos comentarios q le cuesta tanto trabajo leer q necesita reinventarlos.
Mi visión sobre el tema tiene más dudas que certidumbres. Verán:
¿Y si los evangelios adquieren su forma definitiva en el siglo IV, después de varias etapas redaccionales con sus respectivas correcciones (interpolaciones consistentes en párrafos tardíamente añadidos, que incluyen anacronismos, "vaticinia ex eventu" y cambios de filosofía)?
Aunque el profesor Piñero hace verdaderos avances, otros autores consideran que las partes interpoladas son suficientemente masivas como para estropear cualquier conclusión acerca de la teología implícita.
Por ejemplo, diversos negacionistas consideran que Cristo fue inicialmente una figura espiritual, no un hombre histórico y que sólo tardíamente, ya bien entrado el siglo II, comienza (con Ignacio de Antioquía y Justino) a introducirse primero un nombre y luego unos dichos de sabiduría (que circulaban por el mundo helenístico y tienen por fin a quien ser atribuidos) y más tarde una pasión y añadidos biográficos (contexto histórico ...
nada q haya dicho yo, q, como acabo de probar, había afirmado q existían esas contradicciones, y no obstante no impidieron que los cuatro evangelios fueran compatibles en la teología de la gran Iglesia en el siglo II. Del mismo modo que antes la comunidad joánica compatibilizó su teología con la de las comunidades petrinas en el evangelio del DA.
Se ve que la teología debe ser un fenómeno dinámico cuando no median los dogmas que prohiben que evolucione el pensamiento. Eso al margen de lo que opinemos cada cual de la teología y de los teólogos, me limito a describir lo que se ve que ocurrió: se compatibilizaron porque así les pareció oportuno, según el concepto de Dios que al parecer desarrollaron -eso al margen de lo que pensemos cada uno del concepto Dios, porque del que hablábamos era del de ellos.
Así que prosiga vd su discurso olvidándose de mí, q no creo que sea necesario inventar discursos q no he realizado jamás para q vd dé rienda suelta a los suyos.
Usted sigue calumniando directamente y borrando indirectamente al exponer sus calumnias y tergiversaciones. Algo que no me preocupa puesto que he copiado lo que realmente había dicho para que se pueda comprobar que no tiene nada que ver con lo que usted calumniosamente afirmaba que había dicho.
Sigue diciendo: "Comprendo que es difícil ver contradicciones.."
Cuando lo que yo dije fue: "La existencia de contradicciones evidentes está a favor de la idea de que no se dedicaron a limar las contradicciones. ¿Por qué no iban a llegar hasta el final? Naturalmente no prueba nada, pero menos la hipótesis contraria"
Queda claro que he afirmado que había en los evangelios contradicciones EVIDENTES.
Pero él necesita un hombre de paja, en fin...
Si le parece "astuta" una simple pregunta es su problema, simplemente he dicho que no la había contestado, ni dos veces ni ninguna, porque así es.
En cuanto al resto de lo que dice es cosa suya y no tiene nada que ver con...
Pero siglos más tarde, cuando es posible de nuevo una lectura directa de los evangelios, Newton se da cuenta de que se desprende de ellos que el Hijo no es igual al Padre. Que es lo que se ve claramente en el texto. La armonización del siglo II no está en los textos evangélicos, sino en el poder de la Iglesia para imponer silencio sobre las contradicciones que están ahí. Ud. puede repetir una y otra vez “Era posible la armonización porque se hizo”. Porque parte de una idea simple y vacía de armonización.
Otro tema interesante es por qué es posible "pseudo-integrar" a la facción judeocristiana dentro de los evangelios y ya no es posible integrar a Marción en el canon del siglo II. Aparte de la radicalidad de su propuesta habría otras consideraciones interesantes en cuanto a cómo había cambiado la sociedad imperial y el propio cristianismo. Y a la memoria de las comunidades. Confieso que en ese tema sólo barrunto hipótesis.
(aceptarla y negarla dialécticamente), etc., etc. Y Marción es apartado porque se separa de esas condiciones.
Habiendo llegado a la conclusión de que la Iglesia tenía poder para eliminar la memoria de corrientes disidentes, me interesa otra argumentación simple que Ud. repite una y otra vez: “Es armonizable porque se hizo la armonización”. Perdón de nuevo. Hay maneras y maneras de armonizar. Una es hacer como que no hay contradicciones aunque estén ahí. Y esta es la que siguió la Iglesia Oficial y la que sigue Ud. Pero se le señala que esa supuesta armonización incluye contradicciones evidentes (ser Dios o no serlo). Y Ud. como quien oye llover. Lo que estamos diciendo es que fue una armonización en falso. Que pudo hacerse, entre otras cosas, porque la Iglesia tenía poder para imponer su lectura. Por contradictoria que fuera. (...)
Comprendo que es difícil ver contradicciones para alguien que primero afirma: “Ahora puedes seguir calumniando y borrando…” Y algo más tarde: “He aludido a que los comentarios se borran cuando se escriben otros…” Caramba. Pues de la segunda persona del singular “tu” al impersonal “se” hay una diferencia sustancial. Si no ve esa diferencia no me extraña que tampoco vea contradicciones entre “Es Dios”, “es un hombre divinizado”, “es divino lo mismo que los profetas”, etc. O que no se de cuenta de que he respondido dos veces a su “astuta” pregunta sobre Marción.
Su problema, me parece, es que piensa con ideas simples y trata de que los demás sigamos por ese camino. “Si habla de romanización y Marción es una romanización…” No, perdón. La “romanización” (la terminología es suya no mía) no consiste en un proceso simple en una única dirección (“no tener nada que ver con los judíos”, lo dice Ud., no yo). Pasa por cosas bastante complejas como, por ej., “superar” la tradición judía (......
"...de Jesús. No lo copiaban porque no les aportaba nada. Pero podían haberlo copiado sus seguidores y continuar esa tradición fuera de la Gran Iglesia. Nada se lo impedía..."
Así que no me atribuya creencias que no tengo. Aparte de eso estamos diciendo que eligieron 4 evangelios de los muchos que había ¿a qué viene ese disparate de que yo tengo tal creencia? Pues a que se trata de CALUMNIAR Y TERGIVERSAR a quien simplemente CUESTIONA algo de lo que usted diga.
7 y 8 - Más de lo mismo. ¿EN DÓNDE HE DICHO YO QUE NO EXISTIERAN OTROS TEXTOS?
El CALUMNIADOR delira.
Pasando. Olvídeme.
Vivalavirgen,
Gracias por su apreciación. Yo también soy sólo una persona interesada en la materia, pero por lo visto algunos exigen que se crean sus dogmas y si haces preguntas te cuelgan falsos sambenitos e inventan discursos para endosártelos.
Estos inquisidores son los menos, pero haberlos haylos.
Un saludo cordial
su tergiversación sobre lo dicho por mí. Hable de lo que quiera pero no invente lo que yo digo.
5- Me alegro de que no sea usted tan ignorante, pero siempre resulta conveniente recordar que la "poderosísima iglesia romanizada" resultaba periodicamente perseguida por el imperio en aquellos tiempos.
6- Su mala fe atribuyéndome falsedades es evidente. Dice que yo tengo la "creencia en que, puesto que no nos han llegado textos alternativos del siglo I a los que hay es que no debía haberlos, es inconsistente. Como se demuestra por las difíciles circunstancias en que se conservaron los escasos manuscritos alternativos que nos han llegado (Nag Hammandi)" CALUMNIA una vez más.
Como tuve la precaución de rescatar parte de mis comentarios se puede ver cómo no tengo esa creencia. Dije: "En Nag Hammadi se ha encontrado un evangelio de Tomás que no aporta nada diferente al documento Q incluido en los sinópticos, aparte de unas cuantas ideas gnósticas tardías que no proceden eviden...
Veo que me veo obligada de nuevo a desmentir al TERGIVERSADOR.
1- He aludido a que los comentarios se borran cuando se escriben otros, de modo que he copiado lo que había dicho para que no quepa la menor duda de que no tiene nada que ver con lo que usted dice que he dicho. Y sigue por ese mismo camino. Si le cuesta trabajo leerme tampoco necesita inventarse lo que digo. Olvídeme.
2- Exacto, pues eso dije. Estábamos comparando teologías TODOS. No he sido yo la q protestó del tema.
3- La romanización fue su argumento estrella. Y no cuadra. Tampoco con la otra insinuación de acabar con el igualitarismo. No ha contestado a mi pregunta ni espero q lo haga, ni me interesa puesto q no me merece ningún respeto quien como usted no me lo tiene.
4- Vd no puede atribuirme a mí arbitrariamente opiniones sobre Nicea cuando yo no estoy hablando del siglo IV como es obvio. Por mí puede hablar del siglo que le parezca, pero no colgármelo a mí, viéndome obligada a aclarar lo obv...
8. Ningún historiador diría que por no habernos llegado textos alternativos a una escuela es que no existían. Las causas de desaparición de manuscritos que se han considerado importantes en la antigüedad ( por ejemplo los diálogos de Aristóteles) son numerosas. Mucho más cuando estamos hablando de un poder religioso, jerárquico como lo fue la Iglesia, en el que cada secta cree que es la única verdadera y trata de aniquilar a todas las anteriores. Es tan obvio que la desaparición de una secta o escuela entraña la desaparición de escritos de esa secta que no sé como puede Ud. dudar de ello. Sobre todo cuando la existencia de estas tendencias es manifiesta en las contradicciones que Ud. se niega a debatir. Que es lo que deberíamos estar haciendo en lugar de discutir in vacuo. ¿Hay o no hay contradicción en el binomio es/no es Dios? Etc. Esta es la cuestión. Y creo que ya se han señalado unas cuantas y el Sr. Piñero lo ha hecho en numerosos escritos. Incluidos los de este blog.
. ¿Conoce Ud. muchos escritos de estos herejes? ¿O desaparecieron? ¿No habrían desaparecido totalmente si Ireneo no hubiera hecho la lista? ¿Hizo Pablo alguna lista especial de los falsos cristianos de los que echa pestes en sus epístolas? Pues eso es lo que nos ha quedado de ellos. Eso y algunos indicios que se traslucen en la doctrina oficial evangélica porque no pudieron ser eliminados (ya eran dichos muy extendidos) o porque no se preocuparon por eliminarlos (por considerarlos “integrables”).
(...)teoría de que hay tradiciones que básicamente se mantienen oralmente y del contexto histórico concreto del siglo I: especialmente la ausencia del concepto de herejía y la estructura de la red y contactos de las Iglesias cristianas en las que conviven tendencias diferente más o menos bien o mal. Si hablamos de una tendencia judeocristiana que básicamente es barrida del mapa en el último cuarto del siglo I, todavía más.
7.Algunos de los nombres que nos ha transmitido Ireneo de Lyon de herejías de su época, por sectas, autores o menciones: Ptolomeo, Marco el Mago, ebionitas, barberiotas, ofitas, Valentín, Segundo, Simón el Mago, Menandro, Saturnino, Basílides, Carpócrates, Cerinto, nicolaítas, Cerdón, Marción, gnósticos anónimos y alguno más que me dejo.
4.No creo que sea Ud. quien decide si el debate puede llegar al siglo IV o no. Si hablamos de la formación de la ortodoxia es lo más lógico.
5. No creo haber hablado de una alianza con el Imperio antes del IV (no soy tan ignorante) sino de un intento de mostrar la inocuidad e incluso beneficios que aportan los cristianos al Imperio. Esto es un leit motiv de la apologética del II y Ud. ha entendido mal lo que estaba diciendo.
6.No sé a qué preguntas u objeciones suyas no he respondido. En general Ud. se se enroca en una creencia, como la imposibilidad de la Iglesia de imponer su punto de vista, aunque se le ha demostrado aquí mismo que existía ese poder y por qué medios. Su creencia en que, puesto que no nos han llegado textos alternativos del siglo I a los que hay es que no debía haberlos, es inconsistente. Como se demuestra por las difíciles circunstancias en que se conservaron los escasos manuscritos alternativos que nos han llegado (Nag Hammandi). AdemásUd. olvida su pr...
Bien. Seré todo lo nutro que pueda y espero que Ud. sepa contener sus nervios:
1.Me cuesta seguir su discurso porque se entrecorta, se repite y salta adelante y atrás. Además dice algunas cosas, como que “borro” sus comentarios, que no sé qué quieren decir. Me estoy dando cuenta de que aclarar sus equivocaciones me llevaría a escribir diez folios y no creo que sea éste el objetivo del foro. Voy a dejar indicados sólo los puntos que no me parecen esenciales.
2.Una cosa es hacer teología y otra diferente hacer una historia de la religión. Para hacer esto último es imposible no dar cuenta de las teorías teológicas de los autores que uno trata y compararlas.
3. No he dicho que la “romanización” pura (Marción) fuera el único factor condicionante de la creación de la ortodoxia. Si fuera así no habría contradicciones en el canon evangélico. Le he sugerido algunos otros factores que entran en la confección final de este canon. Puedo ampliarlos si lo quiere. P
Estimada Sofía, aunque sólo participo en este foro ocasionalmente (mi nivel de conocimiento en la materia es casi nulo, soy un simple lector de este interesántimo blog), tengo que decirle a usted que sus participaciones suelen ser muy interesantes y que suele plantear objeciones muy pertinentes a la línea mayoritaria.
PD. Mi alias es "vivalavirgen" palabra española recogida en el diccionario de la RAE:
vivalavirgen.
1. com. coloq. Persona despreocupada e informal.
Y no se preocupe, David Mo, que no me altero lo más mínimo. Simplemente no tengo el menor problema en decirle cuatro verdades a quien sea cuando haga falta.
Siga usted con lo suyo.
Es evidente que calumnia y argumenta ad hominem cuando dice que lo mío son porquesís y que hago teología dogmática, como se puede demostrar leyendo mis comentarios.
Es usted el que pierde los papeles cuando se cree que puede mentir sobre lo que yo he dicho impunemente. No me importa un comino lo que usted piense, pero he copiado lo que he dicho para que se pueda dar cuenta todo el mundo de que MIENTE.
Si tuviera razones para explicar lo de Marción, por ejemplo, lo habría hecho y yo lo habría aceptado sin problemas. No tengo ningún dogma al respecto. Pero como no se le ocurre otra cosa tiene bien intentar descalificar con "argumentos" ad hominem mintiendo.
Yo sí tengo claro que no tengo ningún interés en hablar con alguien que me falta así el respeto, y simplemente contesto como corresponde. La verdad ante todo. Y ahí se queda.
Viva la virgen,
Estoy de acuerdo en que las preguntas son muchas más que las respuestas.
Saludos cordiales y hasta...
Las objeciones que hace Sofía son muy interesantes: tradiciones y teologías "incompatibles" terminan unificándose en la "ortodoxia" cristiana.
Pero es que la gestación del cristianismo ortodoxo es un complejo proceso dialéctico que dura cuatro siglos (si no continúa aún), de ahí su interés e importancia. Tienen razón quienes señalan las incompatibilidades teológicas en en NT, pero tiene razón Sofía en que también es necesario explicar cómo dichas tradiciones surgen y cómo unas se imponen o superponen sobre otras, lo cual me temo que difícilmente se podrá explicar a partir de las fuentes originales.
Da la sensación, para un profano en la materia, que las preguntas siguen siendo muchas más que las respuestas.
Sofía:
Voy a plantearme seriamente si sigo discutiendo con alguien que pierde los papeles como Ud. Podría deshacer algunos enredos que Ud. se monta pero no me resultan agradables sus modales. Se nota que la cosa le molesta y que no le gusta que le diga que hace teología dogmática, pero de ahí a acusar al contrario de mentir, tergiversar, calumniar y otras barbaridades hay un trecho que Ud. franquea con una facilidad pasmosa. Siento que la cuestión le altere hasta este punto.
Y respecto a su alianza con el imperio antes del siglo IV, no sé a qué venían entonces las persecuciones cada dos por tres. En el 303 todavía Diocleciano les dio caña, como todo el mundo sabe.
Y eso son hechos, no son "porquesís", naturalmente que puedo estar equivocada, y normalmente he planteado preguntas, pensando que podían hacerme cambiar de opinión. Pero ahí siguen
Resulta que todo fue, según tú, en pro de la romanización y de no querer tener nada que ver con los judíos, pero sin embargo no aceptan a Marción que quiere eliminar todo lo que tiene de judaísmo el cristianismo. Simplemente no me cuadra.
Pero a algunos dogmáticos del blog les dices que no te cuadran su explicaciones y te acusan de dogmática a ti mintiendo acerca de lo que has dicho. Es una falta total de espíritu científico y de ética. Vaya forma de poner en evidencia que la seudociencia" es una falsa cubierta de tu ideología.
Y no estamos hablando del siglo IV. Oriéntese y no intente desorientar.
No lo copiaban porque no les aportaba nada. Pero podían haberlo copiado sus seguidores y continuar esa tradición fuera de la Gran Iglesia. Nada se lo impedía.
- La gran Iglesia no tenía ningún poder de imponer nada a nadie más que el de considerarse heredera de las tradiciones más antiguas sobre Jesús. Cada cual era muy dueño de participar o no. Si la consideraron la mayoría la verdadera Iglesia fue porque quisieron. Si no, habría triunfado otra visión.
- La Iglesia rechazó a los marcionitas por coherencia con las tradiciones conservadas. Si se trataba de romanizarse como decís ¿por qué no quedarse con Marción?
- La existencia de contradicciones evidentes está a favor de la idea de que no se dedicaron a limar las contradicciones. ¿Por qué no iban a llegar hasta el final? Naturalmente no prueba nada, pero menos la hipótesis contraria.
Esto, como el resto, no es ningún "porque sí". Ahora puedes seguir calumniando y borrando lo que de verdad había dic...
Por lo pronto en esta fase de la discusión sobre la compatibilidad de Juan con los sinópticos usted cambia los argumentos por descalificaciones gratuitas. Pues repito:
"Si se incorporaron los petrinos y los joánicos a los paulinos, y si se utilizaban los evangelios de origen petrino y joánico en las comunidades de la Gran Iglesia, de hecho sí se integraron. Y por tanto no veo que fueran derrotados para nada. Simplemente había muchos más cristianos de procedencia gentil que de procedencia judía y eso tuvo como consecuencia la desjudaización. Pero de todos modos los judíos no cristianos habían desjudaizado a los judeocristianos al crear su propia ortodoxia judía y eliminar la pluralidad.
La gran iglesia parece ser el resultado de todo ese conjunto de factores."
En Nag Hammadi se ha encontrado un evangelio de Tomás que no aporta nada diferente al documento Q incluido en los sinópticos, aparte de unas cuantas ideas gnósticas tardías que no proceden evidentemente de Jesús....
galetel 28.07.10 | 11:39
¡Incompatibilidad! He ahí la conclusión que era el objetivo.
Una máquina de metal no puede volar.
Un capellán celota brandoniano no puede ser Dios-Hijo-Redentor-del-mundo.
La teología cristiana es incompatible con el Jesús histórico.
La gran síntesis dialéctica que dio origen a la teología cristiana, es espuria, falaz, deshonesta. Hay que desmontarla, deconstruirla, denunciarla.
Pablo, Marcos, Mateo, Lucas, Juan... representan sendas tergiversaciones interesadas del Jesús histórico, conciliaciones imposibles, pretendidas síntesis de contradicciones insuperables.
No hay posibilidad de integrar oposiciones en un nivel más alto; no puede emerger la novedad de un todo mayor que la simple suma de sus partes.
En la máquina voladora hay “truco”.
No existe el Espíritu Santo.
(Este simplismo prejuicioso yo no lo trago.)
Domingo, 19 de febrero
Peio Sánchez Rodríguez
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Antonio Aradillas
Jose Gallardo Alberni
Francisco Baena Calvo
Alejandro Córdoba
Juan Fernandez Krohn
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Antonio Piñero
Autor
Contacto
