Hoy escribe Antonio Piñero
Gran parte de la sección introductoria del libro de S. Guijarro está dedicada a la tradición oral. Y con razón, puesto que ello atiende a una percepción que hasta no hace muchos años se había descuidado un poco y que en los tiempos recientes ha pasado a un plano mucho más prominente.
Guijarro presenta un pequeño estado de la cuestión destacando cómo hace un siglo la crítica de fuentes de los Evangelios, que trataba de determinar las relaciones de dependencia entre estos escritos, partía de un supuesto erróneo: pensaba prácticamente sólo en el carácter literario de la tradición sobre Jesús y se imaginaba que la composición de los evangelios era sólo el resultado de un proceso de copia y corrección/edición de documentos escritos.
Luego vino la época del dominio omnímodo en la exégesis técnica de la escuela alemana de la “Historia de las formas”. Esta técnica de análisis suponía ciertamente que al principio de todo existía sólo la tradición oral sobre Jesús ¡, pero que muy pronto, en tres contextos vitales, centrados en la vida de las iglesias primitivas, la predicación, el culto litúrgico y la catequesis, pasaron a repetirse primero y luego a ser puestas por escrito como pequeñas unidades literarias independientes. Luego vinieron los evangelistas, quienes como meros coleccionistas o compiladores, y luego transmisores de tales unidades las ensamblaron sin más en un marco narrativo creado por ellos.
El rasgo más característico de este panorama esta que se concebían las diversas etapas de la formación del texto evangélico como estratos sucesivos que se iban superponiendo. Hoy, con una mayor insistencia en la importancia de la tradición oral, se concibe el proceso como una continuidad simultánea de la acción de poner por escrito lo que se recordaba sobre Jesús a la vez que se defiende que la tradición oral sigue manteniéndose y que uno y otro proceso interaccionan entre sí. Esta nueva idea se basa en la percepción de que la cultura del siglo I d.C. era fundamentalmente oral. Pocos sabían leer y escribir, e incluso los libros se leían primero entre amigos y más tarde, corregidos con sus sugerencias se plasmaban por escrito. E incluso en esta fase los libros se leían siempre en alta voz, incluso cuando uno leía solo, en la intimidad.
S. Guijarro insiste en que la comunicación oral se caracteriza por compaginar fidelidad y flexibilidad. Esta tradición sobre Jesús se origina, en cuanto tradición misma, según nuestro autor, ya en vida del mismo Jesús. Éste tenía discípulos y seguidores “sedentarios”, que no iban con él a todas partes, pero que le eran fieles. En casa o en círculos de amigos comenzaron allí a contarse y a conservar dichos y hechos de Jesús, sobre todo en las casas de familia con las que Jesús había tenido un contacto especial.
Guijarro, con otros autores, mantiene que la tradición oral tenía sus tipos y clases según el grado de control que la comunidad ejercía sobre su fidelidad histórica, y según el momento en el que se producía: en vida de Jesús, en la primera generación, y en la generación postapostólica
A. Había tradición oral descontrolada: consistía sobre todo en hechos de Jesús: milagros sobre todo, que eran narraciones populares, de la gentes a habían oído a Jesús alguna vez o presenciado sus exorcismos o sus sanaciones.
B. Había una tradición controlada con dos grados: informal o formalmente controlada. La formalmente controlada –que es la más fidedigna e importante- suelen ser 1) tradiciones comunitarias, de grupos sobre todo que se reunían en casas. Ejemplos, en la época después de la muerte de Jesús, pueden ser: la Última cena y las tradiciones sobre la pasión; o bien 2) tradiciones discipulares, recogidas por los Doce u otros más o menos íntimos de Jesús: son la mayoría de los dichos y algunas acciones.
Guijarro sostiene que esta tradición formalmente controlada por antiguos testigos oculares, o por los inmediatos seguidores a éstos une fidelidad con creatividad, incluso aquella transmitida y adaptada por los profetas cristianos que hablaban/profetizaban adaptando los dichos de Jesús, pero con plena conciencia de ser fieles a su pensamiento. Los cristianos, además, sabían distinguir entre lo que decían los profetas y las palabras auténticas de Jesús.
VALORACIÓN:
Creo que Guijarro es muy optimista cuando insiste tanto en la fidelidad de la tradición oral sobre Jesús. Aunque el autor hable de creatividad y adaptación de las palabras de Jesús, pienso que el lector no cae en la cuenta al leer su libro de cuán grande pudo ser esa creatividad y cuánto pudo apartarse de lo que pudo ser el Jesús de la historia.
La opinión, que se convierte casi en certeza en el libro, de que hubo una “tradición formalmente controlada” porque el grupo social de habría encargado de que fuera así es una mera conclusión sociológica a priori que no puede probarse en modo alguno. Además, Guijarro insiste demasiado poco en cuánto cambia la tradición sobre Jesús cuando la toma un evangelista y la sitúa, con muy diversísimos acentos e interpretaciones sutiles, en su obra final, que es lo que el lector de hoy lee.
Tampoco creo que esté probado que existiera ya una tradición prepascual, en vida de Jesús. Creo que en vida de éste, lo que existían, naturalmente, eran recuerdos. Opino que Guijarro confunde "recuerdos" con “tradición”. Ésta exige formalmente, por su definición misma, que se transmita de unos a otros cuando el actor, héroe, garante o causante de la tradición ya no está vivo. Mientras Jesús estuvo vivo, no había necesidad de “tradición" estricta alguna, entre otras cosas porque era innecesaria, ya que todos los seguidores de Jesús esperaban un final del mundo inmediato y la irrupción del reino de Dios. Así que no creo probado, ni mucho menos, que existiera una auténtica tradición prepascual, sino sólo la mera base de los recuerdos, como en todas las personas.
Pero cuando esos recuerdos se hacen tradición es en la época postpascual, cuando se cree ya que Dios lo ha resucitado y que ocupa un lugar especial en el cielo. Desde ese momento la creencia en el nuevo estatus de Jesús determina esencialmente la tradición que pasa a ser tradición ciertamente +testimonio de una fe previa,.
Tampoco veo claro el que la gente cristiana distinguiera entre palabras de los profetas proferidas en nombre de Jesús y las de Jesús mismo cuando ya estaban puestas por escrito en los Evangelios. Es posible que así fuera en el momento mismo del acto litúrgico o comunitario en el que se producían las tales profecías. Pero, en la corriente de la tradición que nosotros podemos percibir y estudiar, las palabras de los profetas primitivos entran en el cauce de la tradición sin marca alguna. No se decía “Esto dijo un profeta que dijo Jesús”, sino “Esto dijo Jesús”. Y así las hemos recibido en los Evangelios. Y los antiguos no tenían los instrumentos de análisis que nosotros tenemos. De modo que en último cuarto del siglo I, 50 años después de la muerte de Jesús, se confunden las dos tradiciones, la del Jesús auténtico y la de sus profetas. Nosotros sabemos distinguirlas; los cristianos, no.
Por último, Guijarro, inmune a las críticas y repitiendo la posición de Joachim Jeremias (casi diría, en plan analógico, que es posición “casi canónica”), sostiene que siempre en Pablo, en donde aparecen en el texto de sus cartas las palabras “recibir” y “transmitir” (y escribe varias veces que ello es así en 1 Cor 11,23, institución de la eucaristía) se trata de una tradición comunitaria… y a partir de los grupos judeocristianos primitivos… Hemos ya sostenido con muy buenos argumentos que no siempre es así. Además, si se examina con lupa la tradición judeocristiana que transmite Pablo, ésta es muy escasa: se reduce a la cruz, la resurrección y a la afirmación vaga e imprecisa de que estos dos eventos y su significado se prueban “por la Escrituras”, sin citar nunca pasaje alguno (1 Cor 15,3-5 y Rom 1,1-4).
En fin, que leyendo pausadamente el libro de Guijarro, y sin consultar otros autores, creo que el lector obtiene una perspectiva demasiado tranquilizante: Guijarro parece transmitir que prácticamente, menos algunas historias de milagros, toda la tradición sobre Jesús, tal como la leemos en los Evangelios es esencialmente fidedigna. Repito, es la impresión obtenida por mí de la lectura e su libro. Pero yo opino que la realidad histórica no fue tan bella como se pinta en su libro.
Concluiremos pronto.
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y qué no lo es"
Es decir me he limitado a decir que se estudie la transmisión de esas enseñanzas y que parece lógico que se diera una transmisión ya en vida del maestro, por parte de sus discípulos. Y he preguntado los motivos que se puede tener para pensar que no se dio esa transmisión de sus enseñanzas ya durante su vida.
Si quiere hablar de otra cosa distinta, hágalo, pero sin utilizarme a mí como "hombre de paja". Simplemente diga lo que le parezca sobre lo que le parezca y olvídese de mí y de la pregunta que planteé.
JP,
Muchísimas gracias por sus aclaraciones.
Eso es justo a lo que me refería en mi segunda cuestión planteada.
Saludos cordiales.
DavidMo,
Pues su percepción es incorrecta: simplemente llamo a las cosas por su nombre. No se dedique a tergiversar lo que yo he dicho.
Jamás he hecho nada parecido a "reducir las modificaciones sobre un hipotético mensaje de Jesús a "embellecer" .
Lo que dije es que yo no estaba hablando de las narraciones para "embellecimiento" del personaje (q Vd ha introducido luego) sino de sus enseñanzas.
He dado por sentado que podía haber modificaciones en la transmisión de esas ENSEÑANZAS, pero jamás las he llamado "embellecimiento" Sólo he dicho que habría q estudiar esa transmisión.
Dije: "Por supuesto me parece normal que no esté probado que existiera una tradición en vida de Jesús, tan normal como que tampoco está probado lo contrario. Pero a mí me parece lógico que en una cultura de transmisión oral, cuando un maestro tiene discípulos, se transmitan sus ideas boca a boca en vida del maestro"
"en cada caso concreto se podrá examinar qué es tradición y ...
3) Existencia "de un cierto consenso en el uso continuo de la mayoría de las Iglesias", y cita como ejemplo la Epístola a los Hebreos. Un cuarto criterio, el de "inspiración" de la escritura, no empezaría a tomar fuerza hasta el siglo III. Saludos cordiales.
En uno de los trabajos que citó en una postal anterior, el profesor apunta que la adopción de los cuatro evangelios pudo ser poco antes de que Ireneo escribiese su tratado y postula la existencia de unos criterios mínimos para la formación del canon: 1) regla de fe o conformidad con "el contenido dogmático esencial de lo «transmitido»" ("todos ellos nos han transmitido a un solo Dios Creador del cielo y de la tierra anunciado por la Ley y los profetas, y a un solo Cristo Hijo de Dios", proclama Ireneo) 2) proveniencia apostólica del escrito (p.ej. Ireneo: "Pues una vez resucitado [Cristo] de entre los muertos los revistió con la virtud del Espíritu Santo que vino de lo alto; ellos [los apóstoles] quedaron llenos de todo y recibieron «el perfecto conocimiento». Luego partieron hasta los confines de la tierra a fin de llevar como Buena Nueva todos los bienes que Dios nos da; [...] tenían todos y cada uno el Evangelio de Dios")
Sofía: mi comentario iba en relación a la justificación teológica que da Ireneo a la elección de cuatro evangelios en lugar de uno solo, y que en este caso el número cuatro puede tener mayor peso específico que otro. Los motivos que conducen a cuatro en vez de a uno, dos o cincuenta mucho me temo que solo podemos suponerlos (evangelios "biópticos" como los llama Guijarro, lo que demostraría una preocupación por la historicidad de la vida de Jesús; evangelios de la infancia, cada uno con su propia genealogía, con su problema añadido; elevada cristología del joánico; autoridad apostólica (Marcos de Pedro, Lucas de Pablo, Mateo y Juan, la suya propia), etc. Vid. además Adv. Haer. 3, 1, 1-2). Ireneo es el primer autor que habla de un evangelio tetramorfo y recurre a esta justificación, por lo que quizás (solo quizás) podamos suponer que es una de las que se dio "oficialmente".
Ud. disculpe pero cada vez la veo un punto más agresiva. Puede que yo no esté captando bien lo que quiere decir, pero sí lo que dice. Ud. se empeña una y otra vez en reducir las modificaciones sobre un hipotético mensaje de Jesús a "embellecer". La expresión que Ud. utiliza ignora otras posibilidades que le estoy intentando explicar me temo que sin éxito. Omitir, inventar, alterar, transformar, traicionar, malinterpretar, etc. son algunas otras posibilidades de transmisión del mensaje original, que entran en ese "más o menos", (¿por que no "nada"?), que Ud. no precisa. Es Ud. la que está "embelleciendo" la historia. Me temo. Si no de intención, sí de obra. No sé si me entiende.
DavidMo, no proyecte sus modos de funcionar, si usted tiene que estar tenso para decir lo que piensa en un lugar donde no sea políticamente correcto hacerlo es problema suyo. A mí no me afecta que usted se empeñe en "no entender" y tergiversar lo que digo.
Efectivamente como ha dicho Xabier -que es capaz de no estar de acuerdo con alguien sin manipular lo que dice (gracias)- lo que no he dejado de repetir de varios modos y maneras es que me "parece verosimil que, viviendo Jesus, se transmitiesen sus palabras. O sea, que le parece razonable que unos judios dijesen a otros: pues hay un tipo que dice que si te pegan hay que poner la otra mejilla, etc."
Eso al margen de que "embellecieran" al personaje. En cuanto a que lo que se diga esté más o menos bien transmitido, ya dije que habría que estudiar cada caso.
JP,
Tengo claro q, una vez q son 4, se puede dedicar Ireneo, o quien sea, a realzar las cualidades del nº. = podrían haber hecho con otro nº, con + arte xq ....
Perdón, en la cita de las 7:58 no es Marcos, es Mateo.
Finalmente, Xabier: es razonable que los discípulos mantuvieran una sentencia como la había dicho Jesús. Es razonable que la embellecieran. Es razonable que le cambiaran el sentido. Es razonable que se la inventaran. Todo es razonable. Pero el problema es buscar un criterio para distinguir lo uno de lo otro con seguridad. El único que me suena más o menos fiable en términos generales es el de la contrariedad: si contradice una doctrina que debería haber asumido el autor del texto. Pero en el caso evangélico hay un problema: no conocemos a los autores de los textos (probablemente no eran sólo uno) y no sabemos a qué tendencia del cristianismo primitivo pertenecían. Por tanto, no sabemos cuándo aplicar el criterio de contrariedad. Lo que sí parece cierto es que cuando se canonizan los evangelios y se fijan (aproximadamente) como están ahora lo que hay es un batiburrillo de dichos contradictorios. Interesante saber cuál es el criterio, entonces, de canonización.
Xabier: Lucas habla de "multitud" de discípulos. Marcos de "gente muy numerosa" y que "toda la ciudad se conmovió". Juan de "muchedumbre". Por lo demás, no era entendible una entrada mesiánica (con alusión bíblica al pollino) sin recibimiento en olor de multitudes. Claro que, según su criterio, la entrada mesiánica no ocurrió realmente, puesto que su función es dar cumplimiento a una profecía bíblica. Era simbólica. ¿hasta que punto simbólica? ¿Con pollino o con dos? ¿Entró realmente en Jerusalén? ¿Había palmas? ¿Había multitud? ¿Había Jesús? En el terreno movedizo de las alegorías todo es posible.
Xabier: El texto al que me envía resuelve las contradicciones e imposibilidades evangélicas con el recurso al simbolismo o alegoría. Es un viejo expediente (ya en la patrística y en la filosofía pagana). Que no resuelve nada. Por varias razones: no hay ningún indicio de que cuando en los evangelios se hace una afirmación factual sea alegórica. En la época los milagros (cristianos o paganos) se tomaban por hechos. Así los toman los apologetas del siglo II en la mayoría de los casos. Otra razón: no hay criterio para decir lo que es alegórico y lo que no. Si el único criterio es que haga referencia a predicciones del Antiguo Testamento habría que convertir en alegórico el 90% del texto. De cabo a rabo. Esto deja la "tradición oral" en el terreno de lo absolutamente incierto: ¿qué cuentan, hechos o alegorizan?
Dios salvó a cuatro hombres del Diluvio (Noé y sus tres hijos) y a cuatro mujeres (la esposa y las nueras), y es con los cuatro varones con los que establece su alianza. Y el cuatro sigue teniendo proyección en los siglos posteriores: por ejemplo, ocho padres principales de la Iglesia, de los cuales cuatro en oriente y otros cuatro en occidente. No es que el siete carezca de simbolismo religioso (sin salir del Génesis: creación en siete días, Caín será vengado siete veces y Lamec setenta y siete, etc.), sino que quizás puede que el cuatro sea más apropiado para el Hijo de Dios. Saludos cordiales.
Solo por intentar aportar algo, como es bien sabido, en el judaísmo y en el cristianismo el número cuatro tiene un gran simbolismo. Ireneo afirma que debe haber cuatro evangelios ("un Evangelio en cuatro formas, compenetrado de un solo Espíritu") porque cuatro son los vientos, cuatro "las regiones del mundo en que habitamos", cuatro los vivientes del Apocalipsis que "son imágenes de la actividad del Hijo de Dios [...] Los Evangelios, pues, concuerdan con estos [símbolos], sobre los cuales Cristo descansa", y cuatro son los Testamentos establecidos con la humanidad: Adán, Noé, Moisés y Cristo (Adv. Haer. 3, 11, 8). Aparte de la relevancia que tiene el cuatro en la celebración de la Pascua, el símbolo más importante a mi juicio es el Tetragrama YHWH, sin ir más lejos. El río que riega el Edén y se divide en cuatro: Pisón, Guijón, Tigris y Éufrates.
¿Y qué hace un chico como Vd. en un lugar como éste? Y ¿qué hace una chica como Vd. en un lugar como éste? Los infiltrados pueden darse, son legión. Pero no todos con parecidos propósitos.
David Mo:
Perd´´on por entrometerme y por no escribir las tildes pero, si no he entendido mal a Sofia (que conste que no le doy ni le quito la razon), lo que dice es que le parece verosimil que, viviendo Jesus, se transmitiesen sus palabras. O sea, que le parece razonable que unos judios dijesen a otros: pues hay un tipo que dice que si te pegan hay que poner la otra mejilla, etc.
Y aunque no me ha preguntado, quiero decir algo. Sobre los muertos paseandose por Jerusalen, le recomiendo esta lectura: www.sedos.org/spanish/pelaez_1.htm Y tambien quiero corregirle en que Jesus no fue recibido en olor de multitudes. Si lee en columna los 4 evangelios, vera que le jaleaban los discipulos que le acompañaban.
Pues yo la veo tensa. Lo que decía David es que una sentencia o un hecho pueden ser conservados tal y como, "embellecidos", tranformados en otra cosa o simplemente inventados. Una pregunta sin ánimo de molestar: ¿Ud. cree que Jesús caminaba sobre las aguas? ¿Ud. cree que el día en que murió los difuntos resucitaron y se pasearon por las calles de Jerusalén? ¿Ud. cree que Jesús entró en olor de multitudes en Jerusallén? ¿Ud. cree que Jesús pensaba que era imposible que entrara un rico en el Reino? Algún criterio habrá que tener para creer unas cosas y otras no. Pero, y que me perdone el Sr. Piñero y todos los demás expertos bíblicos, yo no he visto ninguno que sea definitivo. Comsí comsá... pues algunos que proporcionan algún grado de probabilidad no muy alto. En cuanto a los evangelios, como no tenemos pruebas del contenido exacto de las primeras versiones es un tema muy opaco. Los números mágicos no dan más que un marco. Sabemos los que no gustaban, eso sí.
No los pierda nunca, Crisanto :)
debió haber otras razones para elegir esos 4 evangelios, y me gustaría profundizar en el asunto en vez de quedarme con una explicación q no me cuadra.
En cuanto a lo de "muchos cristianos" = puede decir muchos musulmanes muchos marxistas o muchos ateos o muchos lo q + le guste. Déjelo en "muchas personas", porque tras experiencias humanas como el nazismo queda claro que toda creencia es posible bajo el sol. Otros procuramos analizar las cosas y sacar nuestras propias conclusiones, q no tienen por qué coincidir con las de otras personas q, tras reflexionar, sacan las suyas.
Así q distingamos los niveles. Simplemente estamos hablando d la forma d transmisión, tanto si transmiten historia real como si transmiten los cuentos d las mil y una noche. ¿Es razonable q un discípulo siga + o - las ENSEÑANZAS d su maestro y las divulgue con mayor o menor aproximación a la realidad? Yo diría q sí. Que embellezca la figura de su maestro, es otra cuestión distinta
Gracias por sus ánimos, Sofía...
DavidMo,
Menos prejuicios:
¿A qué venía ese rollo sobre lo que crea la gente o deje de creer? ¿Es que yo había hablado de creencias en algún momento? Son sus prejuicios los que asumen que yo estoy hablando de que creo en el contenido, cuando estoy preguntando por la transmisión del contenido.
No me mosqueo en absoluto, sólo me pregunto por qué habla de supuestos argumentos para probar creencias, cuando ya he dicho, que lo mismo daría que Jesús fuera un chalado o un charlatán. Simplemente he preguntado en qué se basan para creer que no existía una transmisión de sus ideas ya en vida.
He dejado muy claro que en cada caso se puede analizar lo que procede auténticamente de él y lo que no, en ningún momento he dicho que la transmisión sea fidedigna, sino que se estudie cómo se realizó.
Siguen mis PREGUNTAS:
¿Por qué no se iban a transmitir ninguna de sus enseñanzas en vida? Sería lógico que sí.
¿Por qué el número 7 era menos mágico q el 4? Debió ha...
No se mosquee Sofía. Lo que ha dicho mi tocayo con su dosis de ironía es algo elemental y demostrado que muchos cristianos se niegan a ver: el proceso de mitificación de una figura carismática comienza incluso en vida. Y la transmisión de sus enseñanzas varía de boca a boca dependiendo del punto de vista del oyente, sus deseos, ideología, capacidad, etc. Son dos datos elementales que desmienten la confianza de que por hablar de "testigos directos", "primera generación", etc. tengamos una garantía de que lo que recoge esa tradición se ajusta a la historicidad. Sobre todo, aunque no exclusivamente, cuando hablamos de escritos doctrinales que tienen por objeto exaltar (divinizar) a una persona y condenar a otras. Hoy en día los milagros son puestos en cuestión incluso por historiadores confesionales. Que, por razones comprensibles, no cuestionan la historicidad de hechos y dichos. Mención aparte los criterios de historicidad de Meier y demás. Me parecen más que inciertos.
Bueno, Crisanto, tampoco es que esa boda en las Vegas fuera a ser superdivertida, pero uste ya cumplió su parte haciendo de casamentero. A ver si tiene éxito su propuesta y nos animamos con un poquito más de surrealismo.
Qué aburrido es todo esto desde hace algunas semanas...
"Leyendo el libro de Guijarro...el lector obtiene una perspectiva demasiado tranquilizante..." Confieso mi estupor ante esta afirmación del Profesor Piñero. Creo que se trata de un lapsus mentis francamente nada "tranquilizante", pero muy revelador. Porque, ¿qué nos quiere decir? ¿Tal vez que si se demuestra la solvencia básica de la tradición oral tal como la estudia y presenta el Doctor Guijarro (y, por cierto, otros muchos con él), es entonces posible y plausible una confianza de fondo en lo transmitido por ella? ¿Se trataría, entonces, de descalificar como poco solvente todo estudio que nos permita confiar en lo que se ha transmitido, primando en exclusiva aquello que el paso del tiempo y la superposición de fuentes y tradiciones escritas ha legado con mayor dificultad y menor posibilidad de confiada aceptación?
Mucho me temo que por ahí van los tiros, con lo que me atrevería a decir que "elevo a definitivas mis conclusiones provisionales". Saludos.
Nada que ver con el rollo que ha soltado, de modo que si no quiere, no puede, o no sabe, no conteste, pero no nos cuente películas cuando lo que se está preguntando es por qué no existe la posibilidad de que se transmitieran las parábolas y las enseñanzas de boca en boca, aún en vida de Jesús, como parece normal, sin entrar en más detalles.
Como ya le dije a otro comentarista, reconocer mi ignorancia haciendo preguntas no creo que sea un crimen sino algo normal en cualquier persona que no acepte el criterio de autoridad sin más.
Si no hay respuestas, no pasa nada. Pero no conteste tonterías que no tienen nada que ver.
Saludos cordiales
¿Quién ha hablado de la verdad o falsedad de la doctrina de Jesús en sí misma?
¿Quién ha hablado de creencias? A todos los efectos igual daría que Jesús fuera un chalado o un charlatán, porque he dejado al margen que lo que dice me parezca mejor o peor, simplemente he hablado de la transmisión de sus ideas por parte de sus discípulos.
El que está demostrando que está lleno de creencias y prejuicios es usted que lo mezcla todo y confunde un estudio histórico sobre la transmisión de ideas con un acto de fe sobre el contenido y se cree en la obligación de mostrarnos su muestrario particular de sincredismo.
Esto es lo que he dicho:
"Por supuesto me parece normal que no esté probado que existiera una tradición en vida de Jesús, tan normal como que tampoco está probado lo contrario.
Pero a mí me parece lógico que en una cultura de transmisión oral, cuando un maestro tiene discípulos, se transmitan sus ideas boca a boca en vida del maestro"
Nada q v...
Tus ironías, David RV, no reflejan en el fondo más que tu forma de funcionar atribuyendo a los demás tus propios prejuicios y haciendo falsas generalizaciones intentando confundir.
Como comentarista no pretendo en ningún momento aportar argumentos, sino que me los aporten, y por eso PREGUNTO.
Ya he dicho que en cada caso concreto se podrá examinar qué es tradición y qué no lo es y cada cual podrá sacar sus conclusiones.
Y simplemente si te molestan mis PREGUNTAS será porque eres incapaz de contestarlas.
Pero siguen ahí: Si se tratara de elegir un número mágico ¿por qué no iban a elegir 7 evangelios, o cualquier otro número con más tradición "mágica"? De modo que supongo que las razones de la elección de estos cuatro evangelios son otras. ¿Cuáles?
Y respecto a la descalificación que se ha intentando hacer del profesor Grijalbo = digo. No se ha dado una sola razón con fundamento. ¿Tiene algún motivo para creer que el Q no se pudo transmitir boca a boca? Adel...
(y 4) Dicho todo esto en modo irónico, por supuesto, y abandonando ya la ironía, seguir felicitando al profesor Piñero por su agudeza, su sabiduría y que no se deje influenciar a los que atacan al mensajero para que el mensaje no llegue a su destino, y los que discuten sin otro argumento que "lo que yo creo es lo verdadero, y se hay que hacer malabarismos sofísticos y ocultar mi fe en soflamas retóricas, lo hago, porque lo yo cro es lo verdadero".
(3) puesto que así ha sido contado de boca en boca, y tenemos testimonios directos de casas enduendadas. Creo en espíritus, escpectros y Poltergeist, así como en la realidad de la ouija, así se nos ha contado. Y en OVNIs, extraterrestres y abducciones, en el triángulo de la Bermudas y en la conspiración judeomasónica, porque hay mucha transmisión oral y tradición de boca en boca. Y creo que al amigo del primo de amigo se le subió al coche el espíritu de una chica que se murió en una curva, y que si no reenvío un mensaje a diez contactos me quitan el correo electrónico. He decidido suspender mi racionalidad, aceptar cualquier testimnio, tradición oral, recuerdo trasmitido por el boca a boca... He decidido creer en que hemos de volver, después de 26 siglos, de logos al mythos, y creer en lo que me cuentan, puesto que el hombre no distorsiona, manipula o directamente inventa lo que se cuenta, sobre todo si algo intangible y pone en cuestión sus creencias más profundas. Dicho todo esto e...
(2) y en los avatares rama y Khrisma. Creo en que lo que se nos cuenta sobre Buda es más o menos verdad, o lo que se nos dice sobre Mahoma, fielmente trasmitido por los adices, o más o menos. Creo que todo lo que se dice sobre Confucio fue trasmitido por los discípulos de sus discípulos, al igual que lo que nos dice el Tao y el Sintoísmo. Creo en que lo que Zoroastro dijo sobre Ahura Mazda y Ahriman se ha trasmitido boca a boca en las décadas y siglos posteriores más o menos como sucede hoy en día. Creo en la historicidad de la Canción de Roland, en el Mío Cid y como se le apareció Santiago Matamoros en su tienda, y en que Siegfried mató al dragón y recogió el tesoro de los Nibelungos, como nos dicen los antiguos. Y en el Rey Arturo y su orden de la Mesa Redonda, y en Robin Hood y su alegre compañía. Creo en las apariciones de la Vírgen, incluso en el moho del pan, y en las apariciones de ninfas juntoa arroyos y peñas. Creo en los elfos, los gnomos, las hadas y los duendes, puesto qu
Sobrepasado por la profundidad de algunos argumentos y reflexiones, he decidido aceptar la tradición y la transmisión oral, y las verdades que ésta ha sido capaz de portar em décadas y siglos. Por ello acepto que los evangelios, con sus han sido válidamente transmitidos y han trasmitido válidadmente la verdad, sus pequeñas diferencias se deben sólo a que cada testigo tenía sus puntos de vista y tal. Y como lo que transmite el discípulo y el discípulo del discípulo tiene muchos visos de ser en realidad la trasmisión de un recuerdo verdadero, acepto también las verdades de Apolonio de Triana, de Mitra. Creo en los misterios de Orfeo, de Dionysos y los de Eleusis e Isis. Creo que la guerra de Troya fue más o menos como nos la contó Homero, y que había un tipo inmortal salvo en su talón, así lo transmitió la tradición oral. Creo en que Osiris fue resucitado (prótesis fálica incluída) por su mujer Isis, y en Thot y Anubis y el libro de los muertos. Creo en Vishnú, Brahma, Kai, Shiva y en lo
Yo también tengo mucho respeto al Profesor Piñero, y por eso mismo no me acabo de explicar ciertas declaraciones que hace sobre otros autores, de un tiempo a esta parte, de modo que simplemente pido explicaciones de lo que no entiendo. Supongo que no se me incluirá en lo de crítica atrevida, porque plantear objeciones es lo normal, cuando se pretende formarse una opinión fundada sobre cualquier cosa. Y reconocer la propia ignorancia no significa que se deba recurrir al criterio de autoridad sin más, sino por el contrario, se puede buscar orientación en personas que merecen respeto, pero sin perder la actitud crítica que siempre es necesaria, sin que eso suponga otra cosa que sopesar los argumentos que te ofrezcan. No tengo por qué considerar que lo que veo como blanco es negro, sólo porque lo diga alguien con autoridad, a menos que me enseñe una perspectiva desde la que realmente se vea negro.
Tengo mucho respeto a Piñero en todo su trabajo como historiador que contribuye al estudio "histórico" e interpretativo del contexto, con seriedad y sin remedio en sus certezas o atribuciones según el lenguaje religioso, según su género literario: metáforas, símbolos, sentido emocional de los recuerdos rozando la parte espiritual de quién se siente conmocionado por la actitud transcendente... Pero que se atiene al problema de lo que se dijo, lo que se interpretó, lo que se intuyó dentro de su estudio sobre el contexto. No sé como se le hace esa crítica a veces tan atrevida que quisiera ser rigurosa en contra de lo que va
describiendo en los diversos autores que va analizando y comparando.
Por supuesto me parece normal que no esté probado que existiera una tradición en vida de Jesús, tan normal como que tampoco está probado lo contrario.
Pero a mí me parece lógico que en una cultura de transmisión oral, cuando un maestro tiene discípulos, se transmitan sus ideas boca a boca en vida del maestro. Suele ocurrir incluso hoy día, aunque con mejores medios. El que más o el que menos ha pedido la grabación de un programa de televisión en el que salía el Sr Piñero o la grabación de una entrevista de cualquier otra persona que alguien considere de interés.
Pues en una cultura oral y tratándose de un "maestro" de esas características no cabe duda de que habría gente que transmitiría sus parábolas y sus enseñanzas en general a otras personas.
Es el comienzo de una tradición, supongo yo.
Por supuesto habrá casos concretos en que no estén de acuerdo el P Piñero y el P Guijarro. Normal.
Y en cada caso puede tener razón quien sea. Nadie es el oráculo de De...
Antonio:
Todo eso ya los dijo hace cinco años en tu curso de El Escorial "¿Son creíbles los Evangelios?". Todos esos argumentos retorcidos y esa combinatoria entre "control" y "tradición", a los que conocemos un poco el contexto romano de la época nos pareció pueril. Yo se lo dije y lo sigo diiciendo. Los del "Context Group" le han contagiado su pensamiento reversible del que tanto se precian, que por cierto, los neurocientíficos han descubierto que es propio del cerebro infantil, ese pensamiento que con siste en imaginar todas las posibilidades pasadas para que un acontecimiento futuro pueda realizarse y elegir la que mejor sierva. Pues realmente, la de Santiago no sirve, porque el "control" en aquella época lo ejercía el Empoerador, y la tradición religiosa estaba constituida de muchísimas tradiciones y sólo pasaba la que el Emperador quería. ("recibir" y "transmitir" una tradición, la del funus popularis (eucaristía), son los emperadores de Augusto a Claudio quienes lo hacen)...
Sí, pero a mí me llama la atención que esa prudencia en la expresión de "creo que", "me parece que", "opino que" "es una impresión" acaben desapareciendo y dándose por probado q las impresiones "no confesionales" (sic) son más científicas que las demás.
Yo tengo la "impresión" de que hay que leer el libro de Guijarro, porque se le ha intentado descalificar desde las "impresiones no confesionales" y aplicando conceptos irrelevantes como la supuesta tranquilidad o intranquilidad de los lectores.
Yo OPINO QUE Guijarro no confunde recuerdo con tradición. Al menos no los confundía en otros textos que he leido de él, y no veo por qué de pronto va a empezar a confundirse.
Sigo sin saber por qué se supone que el tal Ireneo no podía haber "justificado" igualmente o con más razón la elección de 7 evangelios, y ME PARECE evidente que ese número hubiera cuadrado igua en la simbología de Ireneo, por lo que la elección de estos 4 se debió CREO YO a otras razones.
Lucas:
Como el profesor Piñero no acostumbra a contestar a los comentaristas poco respetuoso, le respondo yo:
1. A su primera pregunta, es evidentísimo que, por el contexto que el profesor Piñero se refiere a los cristianos del siglo I, no a los cristianos actuales.
2. ¿En qué lugar de la postal dice que no se transmiten recuerdos? Por más que la leo y la releo no lo veo por ningún lado.
Lo que sí leo es que, además de recuerdos sobre Jesús, los evangelios contienen palabras de Jesús y palabras de profetas atribuidas a Jesús, pero de ahí a decir que los recuerdos no se transmiten hay un abismo.
3. En la valoración he visto 4 "creo que", 2 "opino que", un "tampoco veo claro" y una "impresión obtenida por mí"
Según la RAE, dogmatizar es "Afirmar con presunción, como innegables, principios sujetos a examen y contradicción." ¿Para usted qué es?
Lucas, creo que el profesor no se refiere a los cristianos en cuanto tales, sino a las gentes de la antigüedad, y que el "nosotros" se refiere a nuestra época, cristianos y no cristianos. Cuestión de formación y acceso a la información, supongo.
Sobre los recuerdos, si no entiendo mal hace primero una distinción entre lo que son recuerdos y lo que es tradición y posteriormente que no todo lo que se indica como "recibí", "transmisión", etc. se refiere a una tradición cristiana. Si no recuerdo mal, en alguna ocasión el profesor ha comentado algún pasaje opinando que podría referirse a "revelación".
Sr. Piñero:
Dos preguntas que ud. no se atreverá a responder:
1ª- ¿Por qué los cristianos no sabemos distinguir entre las palabras de los profetas sobre Jesús y las del mismo Jesús, y ustedes sí saben?
2ª- Si los recuerdos no se transmiten, ¿que se trasmite? ¿Las fabulaciones novelísticas?
Ud, tiene derecho a opinar. (No fsaltaría más). Pero no dogmatice sobre temas opinables, porfa.
"Los amigos de mis amigos son mis amigos"...;"los enemigos de mis enemigos son mis enemigos", o al menos, así los veo...
"Pero yo opino que la realidad histórica no fue tan bella como se pinta en su libro"... ¿de quién?... that´s the question.
Además, "opino" que el hombre cuando "opina", es todo menos un demiurgo.
Domingo, 19 de febrero
Peio Sánchez Rodríguez
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Antonio Aradillas
Jose Gallardo Alberni
Francisco Baena Calvo
Alejandro Córdoba
Juan Fernandez Krohn
Pedro Tarquis
Asoc. Humanismo sin Credos
Antonio Piñero
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