Hoy escribe Fernando Bermejo
En un post anterior, me permití realizar algunas consideraciones elementales acerca de las disputas entre (funcionarios religiosos) cristianos, encaminadas a resaltar un punto principal que es obvio para el historiador, pero que –como todo lo obvio– acostumbra a dejarse pasar en silencio, entre otras razones porque no es precisamente agradable para muchos oídos. Me refiero, por supuesto, al hecho de que los discursos cristianos habituales sobre la “fidelidad a Jesús” carecen de justificación racional y de todo fundamento histórico.
Como sabe cualquiera que haya leído los Evangelios, hay en sus presentaciones de la figura de Jesús aspectos profundos y admirables. Baste recordar la parábola del buen samaritano o la anécdota de la mujer adúltera, con el inolvidable “Quien esté libre de pecado, que tire la primera piedra”. Reitero aquí un juicio que escribí en un extenso artículo académico: “ciertos dichos y actitudes de Jesús resultan tan lúcidos como conmovedores y merecen formar parte del patrimonio espiritual de todo sujeto”.
Este reconocimiento elemental, sin embargo, no debería hacer olvidar que esos aspectos conmovedores no constituyen ni agotan, ni muchísimo menos, la personalidad de Jesús verosímilmente histórica. Lejos de ello. Esta personalidad, considerada globalmente, es una magnitud muy limitada, y apenas menos extraña e inutilizable en el presente que la del Maestro de Justicia, la de Juan el Bautista o la de Hanina ben Dosa.
Jesús era un galileo cuyo restringido horizonte cultural apenas sobrepasaba su instrucción religiosa, que aceptaba el sistema ritual y sacrificial del judaísmo, que tenía una idea estereotipada de los paganos, esperaba el juicio inminente, instaba a despreocuparse del trabajo, de la comida y el vestido del día de mañana o no concedía mayor importancia a los lazos familiares..., ese Jesús no tiene apenas nada que ver con una cosmovisión moderna (y su identidad representa algo ajeno aun a los propios cristianos).
Pero como este corolario es profundamente desazonante y no puede proporcionar la ilusión, la esperanza y el consuelo que mucha gente necesita, para hacer de Jesús el ídolo que es se ha sometido y se somete sin cesar su figura a lo que en alguna ocasión he descrito como un “lifting conceptual”, es decir, una operación mediante la cual se consigue que el paciente muestre un aspecto mucho más joven, terso y libre de arrugas.
Mediante este lifting, los rasgos más cautivadores de la personalidad de Jesús transmitida por los Evangelios (la concesión de primacía a la misericordia y la justicia, su énfasis en el perdón, su simpatía por los socialmente marginados) son aislados, hiperbolizados y convertidos en esenciales, mientras que sus aspectos menos simpáticos (su nacionalismo, su visionaria escatología, su adhesión al sistema sacrificial, su prédica de la condenación, la violencia de algunas de sus expresiones y acciones, sus prejuicios y sus errores, como por ejemplo el fracaso de sus profecías) son dejados en la penumbra o minimizados, cuando no negados con enrevesadas interpretaciones. De este modo se hace de Jesús el máximo modelo espiritual, el paradigma ético y un héroe subversivo y contracultural –cuando no un paladín del feminismo y el antisexismo–, lo que funge como conveniente pródromo a su apoteosis, es decir a su divinización.
La eficacia propagandística de esta operación estética es enorme, y sirve para sostener nada más y nada menos que el edificio entero de los cristianismos. Ahora bien, si además del consuelo, la ilusión y la “fuerza para vivir”, a alguien le interesa la pura y simple verdad, habrá de reconocer que un análisis crítico de la figura histórica de Jesús obliga a concluir que el Jesús derivado del lifting –el Jesús que las Iglesias, sus funcionarios y sus teólogos venden a bombo y platillo– es el resultado de una deshistorización selectiva. De una distorsión. De una mistificación. De una falsedad.
Aunque sea de vez en cuando y aunque sea inútil, el recuerdo de esa verdad tan elemental es necesario, no solo porque la verdad es lo más decente y dignificante que puede hacer un ser dotado de la capacidad de raciocinio, sino también porque sirve para poner algo más en su sitio a quienes, como es el caso de las jerarquías religiosas que en el mundo han sido, son y serán, distorsionan la figura de un judío galileo muerto hace 2000 años –presumiendo de serle “fieles”– para perpetuar sus prebendas y privilegios e intentar imponer a toda la sociedad sus a menudo delirantes ideas.
Un saludo.
P.D. 1: Entre las intervenciones de los lectores la semana pasada, hay alguna que acusa a este blogger de “generalizaciones indebidas”, mencionando que existen sacerdotes y obispos que llevan a cabo una encomiable obra social. Pues bien: este blogger jamás ha negado ni podría negar esto, que es una obviedad. Debería haber quedado claro a qué tipo de personajes me refiero. Por lo demás, y dado el tenor de ciertos comentarios, me permito mencionar que, aunque este no es un blog de derechos humanos, este blogger ha recordado y denunciado explícitamente en varias ocasiones la persecución que en ciertos países se realiza de sacerdotes y obispos cristianos.
P.D. 2: Un amable lector escribe también que le “sorprende que se atribuya indiscutiblemente a Jesús dichos y hechos que no cumplen con el criterio de atestiguación múltiple”. Dejando aparte que la atestiguación múltiple no es en modo alguno un requisito imprescindible para la postulación de historicidad (o, si se prefiere, de probabilidad histórica), si el lector tiene a bien concretar a qué textos se refiere, intentaré deshacer argumentadamente su sorpresa en un próximo post.
Saludos cordiales de Fernando Bermejo
P.D. 3: De Antonio Piñero
Tanto Gonzalo del Cerro, como Fernando Bermejo y yo firmamos nuestros comentarios con nombres y apellidos, y somos perfectamente identificables en nuestro trabajo y profesión, y localizables. ¿No sería conveniente, por mera justicia y reciprocidad –manteniendo, por supuesto, la libertad de aquel que no quiera hacerlo, aunque su actitud no sea en verdad valiente, pues tirar la piedra y esconder la mano es propio de cobardes-, que quienes expresen sus opiniones en los comentarios se identificaran claramente: quiénes son, a qué se dedican, cuál es su profesión, etc. (como nosotros, los blogueros)?
Así las reglas del juego serían iguales para todos.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
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"sirve para poner algo más en su sitio a quienes, como es el caso de las jerarquías religiosas que en el mundo han sido, son y serán, distorsionan la figura de un judío galileo muerto hace 2000 años –presumiendo de serle “fieles”– para perpetuar sus prebendas y privilegios e intentar imponer a toda la sociedad sus a menudo delirantes ideas."
Efectivamente, ahora todo es símbolo (la Biblia entero, me refiero). Con el ardid de lo simbólico Jesús se amolda por arte de magia a lo que nosotros queremos que diga.
Si Jesús dice una cosa que nosotros consideramos "mala" en la actualidad ----> es producto de la época (como el machismo de San Pablo); o si habla del infierno eterno es que tiene un sentido alegórico. Como esa chorrada que se dice ahora sobre que la muerte te la buscas tú. ¡Malabaristas de la palabra!
si dice una cosa que nosotros consideramos "buena" ---> hacía exactamente referencia a eso... era un adelantado a su tiempo.
Todo ...
raran que Josefo "pudo" decir algo. Es que me han parecido mucho más convincentes los que denuncian inserción tardía y a conveniencia, interrumpiendo un discurso implícito que era más coherente de eliminar la interpolación.
Se sabe que en el siglo II ningún cristiano conocía esé párrafo.
Pero, lo más importante, Josefo se molesta en detallar juicios, procesamientos, batallas, apresamientos y ejecuciones. No tiene problema en escribir una decena de página sobre un tema menor. Denuncia la profusión de candidatos mesiánicos sin decir nada bueno de ninguno. Y resulta que encuentra uno sabio y noble y lo despacha con un simple parrafito cuya filosofía es contraria a todo lo que sustenta en su libro. Y no se molesta en explicar nada de ese supuesto maestro o sabio que tuvo la suerte de conocer... No aparece en toda la obra y queda despachado en un párrafo que haría "casi cristiano" a Josefo...
No, nada convincente.
Sofía: seguiré su consejo y leeré esas obras ya que de los manuscritos no sé tanto: había leído un librito de César Vidal, la obra de Marvin Harris, en la que sólo hay un único capítulo de referencia, varias webs, con especial atención a la wiki, y el libro monográfico de Baigent y Cía, que, de los vistos, me pareció el mejor con diferencia. Cierto que no le he visto darme datos negativos sobre el libro, salvo que sus autores escriben best sellers.
Sobre el tema "Jesús" y cristianismo primitivo creo saber bastante más; pero, en especial, no dar por sentado.
El malentendido Xabier, JP, etc., es propio de quien no lleva apenas tiempo asomándose a leer los comentarios (sí los artículos), por lo que es bastante ajeno a este debate entre gente que ya se conoce. Espero se me perdone.
Sobre Pilato, en efecto J. P., esa es mi idea.
Sobre el T.F. he llegado -siguiendo a muchos autores- a conclusiones opuestas a las suyas. No es que no haya hallado a autores que consider...
Y yo no creo que Josefo no conociese a Jesús. Si opino que el Testimonio Flaviano es auténtico, aunque retocado. Y me parece muy interesanteNy casi definitivo el argumento del profesor a favor de la autentiidad, ya que está inserto en una relación de hechos trágicos para el pueblo judío, y encaja en el crescendo que quiere dar a su narración hasta llegar a la gran rebelión. Y, como Sanders, opino que nunca sabremos que dijo en realidad sobre Jesús. Si hubo retoque pudo haber corte. Y repito, como hice en marzo, que era de los que pensaba allá por... que el TF era un añadido completo. Pero ahora estoy convencido de lo contrario.
Sofía: yo tampoco comprendo muy bien como pudo darse la confusión, pero no voy a negar que me siento halagado :)
Saludos cordiales a todos.
Manue: aclarado el tema. No, no soy Pikaza, quien alguna vez ha intervenido pero siempre se ha identificado. Tampoco soy Peláez, por si acaso ;) Sobre Pilato, en alguna discusión he hablado sobre él con otro comentarista a quien echo en falta, Darwinito. No lo creo una figura monstruosa ni tampoco fácil de manipular. Un funcionario consciente de su autoridad y la de Roma y dispuesto a usar todo su poder. Sobre si pudo saber si condenó a alguien noble y digno, estoy convencido de que desde su óptica, Jesús no lo era. Si podría recordar a Jesús años más tarde, no creo que firmase muchas condenas a muerte por sedición. Ojo: no digo que Jesús fuese culpable de ese delito, sino que de eso fue acusado, juzgado y condenado. Sobre su actitud ante los judíos, creo que es posible que despreciase a los ortodoxos pero también que mirase con otros ojos a aquellos más abiertos a los cambios, más dúctiles, pero son suposiciones, basadas sobre todo en su duración en el cargo. Saludo
Rectifico y postdatizo:
Se me olvidaba. No sé cómo puede haber creido que JP podía ser Xabier Pikaza -aunque no por eso hubiera pegado más lo que le ha dicho del tono. Le aviso que Xabier tampoco es Xabier Pikaza, lo digo por si, que le veo algo despistado.
Vuelvo, porque he encontrado el libro que le quería recomendar.
Aclaro que sí leí, en mi juventud, el libro de Baighent y Leigh sobre los manuscritos. De modo que no hablo sin conocimiento de causa. Es de 1991. Pero no me pareció convincente. Un libro serio sobre el asunto: "Los manuscritos del Mar Muerto. Balance de hallazgos y de cuarenta años de estudio" de Editorial Almendro 1994. Antonio Piñero y Dimas Fernandez-Galiano (Eds) Los autores de los distintos capítulos son, además de Piñero y Fernández-Galiano, Julio Trebolle, Natalio Fernández Marcos y Florentino García Martínez.
Ofrece información completita y seria sobre los manuscritos del mar muerto, si es que le interesa el tema.
Habrá otros supongo, yo no he vuelto a tocar el tema desde hace esa friolera de años, pero más viejo es lo de Baighent y Leigh.
Saludos cordiales y de nuevo buenas noches y hasta otra, esta vez de verdad. :)
Manue,
Por favor, no hable con tanta suficiencia a los demás. Si vd ha llegado con 20 años de retraso al tema de los manuscritos del Mar Muerto, olvídese de esos sensacionalistas del marketing y lea a Antonio Piñero y a J. Trebolle, por ejemplo.
O no, puesto que usted cree saber más que nadie de todo todo.
Saludos cordiales y adiós, que ya está bueno lo bueno.
Xabier: no he leído a Baighent, Lincoln y Leigh hasta este mismo año. He leído tres obras del primero, dos con el 2º y una de los tres. En realidad, una de esas tres obras tiene una segunda mitad que no nos interesa y se refiere a idioteces(?) masónicas. En el resto se limitan a divulgar a Eisenmann, que no es esotérico, espero. Además, sobre los manuscritos del Mar Muerto hacen un excelente trabajo. Espero que la próxima vez lea por Vd. mismo antes de criticar. He visto que aconsejaban a algún autor de la pontificia que a su vez aconsejaba muy vivamente a un tercer autor cuya lectura dejaba mucho que desear antes de ultimar el tercer párrafo. Pero puedo decir esto después de haberlo leído: no antes. Espero que siga este ejemplo de criticar por Vd. mismo o decir que ha oído decir tal o cual habladuría a un tercero... No es lo mismo. Si no hubiera leído a Doherty, podría darme por pensar que es un esoterista, tipo Besant o Blavatsky. He hallado en Vd. más afirmaciones discutibles que en
procesamiento que hoy consideramos tan injusto, como si olvidáramos que hay muchas decenas de mesías que sufrieron exactamente el mismo final (bueno, uno murió estrangulado en pleno foro romano).
Josefo dedica decenas de páginas para detallar procesamientos engorrosos de personajes de los que no sabríamos nada de no ser por él. Nos cuenta que en el año 50 dC un soldado que vigilaba la fila de peregrinos que caminaba hacia el Templo lévantó su túnica y se tiró un ped., produciéndose posteriormente un tumulto en el que murieron decenas de miles de personas. Nos cuenta la vida, milagros y fracaso final de otros mesías fallidos y de bandoleros secundarios que eran considerados cabecillas militares y crucificados por ello. ¿Cabe pensar que no tuviera noticia alguna de Jesús? Cierto que para él sería un mesías fallido. Con bastante probabilidad, en Getsemaní no quedaban muchos seguidores a su lado, tal vez por no haber sido suficientemente combativo con los fariseos o frente al césar.....
Perdonen las confusiones de identidad, pues no me prodigo por este blog. Al menos no como comentarista.
Hice preguntas para que esclarecieran su enfoque (y, de paso, su "altura" como historiadores, que podría ser percibida por supuesto que por un servidor subjetivo, ciertamente, aunque con pretensiones de honesta objetividad. Me gustaría que como el resto).
Pilato, JP, no parece haberse enterado de que entre la gente que mandó crucificar por traición (siempre por este motivo) hubiera alguien más noble y digno de otro final. Pilato no se lavó las manos (costumbre judía) ni tenía por los judíos simpatía cultural ni respeto religioso. Iba sobrado. Los veía como fanáticos violentos que no lograban incorporarse a la cultura superior que le traían los romanos (la típica visión imperialista, tan común en las metrópolis).
Creo que si Josefo (que no llegó a conocer nada de Jesús, y esto sí que es sospechoso) lo hubiera entrevistado 10 años más tarde, difícilmente recordaría el...
Perdone JP. Tal vez entendí que era Javier Picaza con otro nick. Celebraba, pues, su tono respetuoso en lugar del otro, más estratosférico.
A Xabier: Así que Wells es adecuado pero Doherty escribe "basura". Cuando los leo, no hallo tanta diferencia, y en todo caso, no a favor del 1º de ellos. Ambos figuran similarmente en la wiki, cierto que entre la minoría negacionista en la que figuran Gandy, Freke y el otro al que no he leído (Ellegard) y que se suma a otra gente como Llogarí Pujo y Claude Brigitte Pujo Carcenac, entre otros egiptólogos, por no hablar de Fernando Conde Torrens.
Como no todo vale por igual, le diré que estoy con Doherty en que Jesús pudo existir y pasar muy desapercibido para luego ser construido como personaje divinizado o semi-Dios que pasó a ser historizado y Dios de pleno derecho en pleno siglo IV. Pero no estábamos hablando de esto, ¿verdad? Hablábamos de los evangelios y estos libros tienen etapas redaccionales hasta llegar a su forma del siglo IV ...
Manue: lo siento, ahora sí que me ha descolocado. ¿Cambio de tono? Perdone, pero no lo entiendo. No sé a qué se refiere. Creo haber sido respetuoso con usted y haber discutido razonable y argumentativamente. Por otro lado, sobre la Crucifixión siempre he dicho en este blog que, en mi opinión, Pilato le ejecutó porque los saduceos le hicieron ver el peligro potencial que suponía, comparándolo con el caso de los samaritanos y el monte Garizim. No sé, supongo ahora que no ha seguido todas las discusiones sobre todo de estos tres últimos meses.
Lo dicho. No existen observadores objetivos. Ningún historiador o investigador que pretenda haber obtenido conclusiones científicas definitivas acerca del Jesús histórico, puede ser objetivo. Lo que hace es esconder sus presupuestos ideológicos, sean éstos pro-cristianos, o pro-judíos, o pro-racionalistas, o pro-masónicos, o pro-marxistas, o pro-cientificistas, etc.
Y esto se aplica también, a mi juicio, a los profesores de este blog, desde Piñero para abajo. Puede ser admirable y útil, sin duda, su labor de investigación y divulgación histórico-crítica acerca de Jesús, como la de tantos otros investigadores conocidos. Pero en cuanto se ponen a pretender haber obtenido conclusiones claras, y a criticar otras tajantemente, no son nada objetivos ni científicos. Evidencian el 'arenoso fundamento' de sus posiciones, es decir, sus inevitables, y patentes, presupuestos ideológicos.
Manue:
Para intentar acabar esta conversación, los autores esoteristas que usted ha citado son Baighent, Lincoln y Leigh. Y no son esoteristas "para mí", como dice, sino que son objetivamente pseudo-científicos conspiranoicos. A ellos hay que añadir, después de mi mensaje, a Earl Doherty, cuya basura no debe meterse en el mismo saco que la respetable obra de Baur o George Albert Wells.
Por centrar el debate entre "historiadores" (no sectarios, esto es, dignos de tal nombre y seguidores de la investigación histórica inaugurada en la 1ª búsqueda) pregunto algo directamente sobre el Jesús histórico. Repitiéndome, ¿no es de éste del que quisiéramos tratar y hablar honestamente? Sofía pide que no nos dejemos influir por el otro (el religioso)... Pero ¿no hay interferencias y mitificación que reinterfiere? De eso iba el artículo que tanto molesta a algunos (¿por ser anti-histórico tal vez? Creo que no): ¿Qué dijo e hizo Jesús? ¿Se consideró a sí mismo un Dios o sólo un mesías? ¿Fue considerado tal por sus seguidores más directos o esta es una tradición posterior que terminará haciéndose "religiosa" en otro tiempo y mundo (pagano o gentil)? Vd. pide hechos. ¿Es la resurrección un hecho, lo es la última cena, lo son los milagros, qué discurso de Jesús constituye un hecho? Los últimos 7 vocablos encierran para mí la pregunta más difícil de responder. Mas ¿qué dicen del resto?
Pues agradezco su cambio de tono, JP. Yo también creo que escapó (¿alguien lo ha dudado?). Los evangelistas nos cuentan, sin embargo, que continuó apareciendo por la ciudad hasta que fue prendido (de noche y a traición) en la víspera pascual. ¿Hay problema para asumirlo? Ahora bien, los romanos le habrían dado unos azotes públicos y, quizá, un arresto carcelario temporal. Lo de crucificarlo no fue -que sepamos- por un acto aislado en el Templo, sino por pretenderse "Rey de los Judíos" (como al menos una decena adicional de candidatos mesiánicos dentro de su mismo siglo). La pena fue romana y por traición a Roma, no por volcar algunos tenderetes ni por un robo con violencia. Estos actos raramente conllevarían la pena de muerte, pero en ningún caso la de crucifixión, reservada al delito de traición y a guerrilleros (lestoi).
¿Hubo batalla? Parece ser que el grupo que se retiraba a descansar en el Monte de los Olivos era poco numeroso y el propio Jesús ordenó no oponer resistencia.....
Por lo tanto, creo que solo podemos afirmar que hubo un alboroto, posiblemente más violento e involucrando a más gente de lo que relatan los evangelios, pero yo al menos no me atrevo a afirmar más. Los cálculos de Eisenmann son correctos, pero como me imaginaba reposan en la cohorte de Juan, por lo que lo siento, pero dudo de la expedición de los 600, porque además militarmente me parece un suicidio. De ser real esta batalla, me parecería más verosímil la hipótesis de Montserrat, pero si no recuerdo mal supone entre otras cosas cambiar la fecha y la hora del día, por lo que es demasiado atrevido en mi opinión, y por eso he afirmado en ocasiones que no me convence.
Y por supuestísimo que el incidente del Templo fue importante: es que le costó la vida a Jesús. Y nada más, no veo razón para continuar dándole vueltas. Saludos a todos.
La verdad es que la discusión está llegando a un punto bizantino. Pudo escapar o no: los evangelios dicen que sí. ¿Es plausible? Sí, luego es coherente. Pudo no escapar, cierto, pero habrá que demostrarlo. Una estampida de diez mil personas en el Templo durante la Pascua huyendo de unos energúmenos que pudieron emprenderla a machetazos, y no tenemos otro registro que los evangelios. Ni le preocupó a Josefo. Se puede aducir mutilación en testimonios escritos (silencio de Tácito p.ej.) ¿pero no habrá que probar lagunas en las crónicas más cercanas, como Josefo? Me parece más verosímil modificar el texto dándole un sentido que corrobore el testimonio evangélico, como en el Testimonio Flaviano, antes que mutilarlo por completo.
Me veo en la obligación de aclarar que una cosa es que de broma hiciera una comparación, contestando al comentario anterior al mío, y otra que crea que se deban comparar cosas diferentes. Un blog de opinión no pretende ser un blog de historia, ni tampoco tiene cortapisas en el tratamiento de los temas. Es absurdo juzgarlo como lo que no es. Y aunque bromeara sobre la mezcla, en ella hay cosas absolutamente válidas desde el punto de vista histórico, como la que citó Xabi aquí: "..cada evangelista se encargó de darle su propia interpretación, según su teología y sus destinatarios."
Y que el blog sea el de Pikaza no quiere decir que todas las opiniones vertidas en los posts sean suyas, pues el artículo aludido consta de una parte de Arregi y otra de Ariel. Pikaza es bastante más demócrata y hospitalario que la mayoría de los bloggers. Así que los que están juzgándolo como blog de historia andan algo despistados.
Postdata:
Veo que a procestoc le ha gustado mi expresión sobre la "mezcla de subjetividad socioteológica y crítica histórica objetiva del primero", no sé si pedirle derechos de autor.
También existen "mezclas de subjetividad socioideológica y crítica histórica objetiva" que no tienen desperdicio, y lo malo es que vayan de historiadores científicos y nos den gato por liebre. Y es que lo mínimo es reconocer lo que es un dato objetivo cierto y lo que parece más o menos probable y no dogmatizar sobre lo opinable a base de descalificar a las personas, generalizando. Cada cosa es cada cosa, cada hipótesis es cada hipótesis y cada caso es cada caso.
En cuanto a lo del tumulto, la cuestión depende del tipo de tumulto que se organice, porque la gente puede estar decididamente en contra, o a favor, o no saben no contestan. En el caso de los martillazos es evidente que no le cayó bien al público, pero era otra cuestión, además de ir solo el individuo y no acompañado de un número indeterminado de personas que podían ser más que los dueños de los puestos, suponiendo que estos hubieran tenido la posibilidad de reaccionar.
Al troll, ni caso. A mí también me recuerda a alguien :), pero ya conocen todos los comentaristas habituales su obsesión conmigo.
De modo que lo que usted ha expuesto de mi opinión confirma precisamente lo que estaba diciendo antes.
En cuanto a lo de "y reaparecen :)" iba acompañada de mi e-mail de siempre, y como era un guiño contestando a lo que me había dicho Crisanto no pensé que nadie se pudiera confundir. No firmé el comentario porque era de otra persona. Luego he visto que se creía que lo había puesto Xabier (ya que el comentario era suyo), y lo aclaré. Siento que tal vez a Xabier pueda haberle molestado ese uso de su comentario, pero es que el tema me parecía interesante y no se había cerrado.
Y me confirmo en lo que digo. Siempre me ha parecido el Profesor Piñero una persona objetiva, tanto cuando estaba de acuerdo con lo que decía como cuando no. Y no me pega que este blog pase de ser histórico a ser de línea ideológica y a realizar falsas generalizaciones y descalificar a las personas en vez de estudiar sus teorías en cada caso concreto.
Procestoc,
Precisamente he dicho que es un blog de opinión, y mi opinión era esa, precisamente: que Ariel había mezclado demasiadas cosas. Es evidente que lo digo en tono humorístico y es evidente que la crítica se la hago al Sr Valdés no al señor Piñero, que cito como una referencia de seriedad en la crítica histórica, cuando digo precisamente que Ariel ha hecho una mezcla de subjetividad socioteológica y crítica histórica en ese artículo. Como ve a la hora de criticar las mezclas lo mismo critico las del Sr Valdés que las del Sr Bermejo. Y es que pienso que cada cosa es cada cosa.
Eso no quiere decir que yo catalogue al Sr Valdés -o a Bermejo- sino que hago un juicio sobre un artículo concreto y unos datos concretos. Pero cuando razonen una hipótesis concreta con datos objetivos, la consideraré siempre en sí misma, sin prejuicios.
En cuanto al Sr Piñero no suele mezclar las cosas, aunque parece ser que apoya que el Sr Bermejo lo haga, igual que ustedes.
Hola, procestoc:
El belga fue encarcelado (aunque la estatua lo fue aún más ;-). Está claro que actuaba solo. ¿por qué Jesús no lo fue directamente? Parece ser que porque no iba solo... Pero resulta que no sabemos nada. Un evangelista habla de un látigo. Se supone que de haber armas (en varios lugares se nos dice que iban con ellas) las llevarían ocultas hasta el último momento. Por su parte, Cascioli está convencido de que Jesús no es otro que Juan de Gamala o Juan Nazareo, hijo de Judas el Galileo, fundador del movimiento zelote. A mí me gustaría que se refutara esto, pero son tan pocos los datos históricos fidedignos, quitando el nombre de emperadores, gobernador, sumos sacerdotes y unos pocos más, que ni siquiera podemos decir que Jesús debería llamarse Jesús, ya que hay otras tesis: el 2º Adán de Pablo parece tener ese nombre, y también el "Salvador" esperado en todo el mundo helenístico ve judaizada así su denominación (en el siglo II, según Doherty, el personaje se histori...
capítulos hablan de la Resurrección, e incluyen predicaciones del resucitado (claro está). Aunque los últimos 5 versículos incluyen algo bastante extraño que no parece original. Vuelve a hablar de la cena y trata de justificar la tardanza en el cumplimiento de la principal profecía de Jesús: que volvería (se creía que como Mesías dispuesto a reinar) antes de que pasara aquella misma generación. El hecho es que la cosa se iba retrasando demasiado y alguien consideró conveniente incluir algo que despistara (se nos dice que en pleno siglo II dC, aún en vida de Juan -o de los dos juanes- mucha gente consideraba que Jesús vendría antes de que muriera, pues era el último testigo que seguía con vida).
En cualquier caso, la profecía sigue sin cumplirse, ¿no es verdad?
Bien, preferiría, como Sofía, que nos centremos en lo histórico; en lo que sabemos entre todos. Pero me pregunto si hay realmente algo o no lo hay. Cabe debatir. Tal vez Monserrat sea más serio que Pikaza, por poner u...
Theissen, Mertz y tantos otros, el profesor Piñero -al que admiro y del que he leído razones para defender la historicidad de Jesús, incluso con ese mismo nombre- incluído.
He intervenido alguna vez en el blog de Xabier, hallándole alguna laguna que no hallo en éste. Pero claro, éste se refiere al Jesús histórico. ¿No es de éste del que quisiéramos tratar y hablar honestamente? Sofía pide que no nos dejemos influir por el otro (el religioso)... Pero ¿qué dijo e hizo Jesús? ¿Se consideró a sí mismo un Dios osólo un mesías? ¿Fue considerado tal por sus seguidores más directos o esta es una tradición posterior que terminará haciéndose "religiosa" en otro tiempo y mundo (pagano o gentil)? Vd pide hechos. ¿Es la resurrección un hecho, lo es la última cena, lo son los milagros, qué discurso de Jesús constituye un hecho?
Xabier dice que me desacredito solo por citar autores que a él le parecen "esotéricos". Pues vale. Y añade que no he leído a Juan porque creo que sus 2 últimos ca...
Parece ser que no pensaba lo mismo un tal Lazlo Toth, cuando el 21 de mayo de 1972 atentó contra la imagen. Ese día entró en la Basílica vistiendo una camisa roja y un esmoquin negro en el cual escondió un martillo, y aprovechándose de la multitud se camufló entre ella y logró burlar la seguridad. Se subió a la barandilla de mármol situada delantes de la Capilla de San Pedro y arremetió contra la escultura. Antes de que cualquier vigilante pudiera imaginar lo que pretendía hacer desató toda su furia, propinándole quince martillazos antes de ser apresado mientras repetía
¡Yo soy Jesucristo! ¡Yo soy Jesucristo!
Según los periódicos de la época la basílica estaba colmada de fieles y el responsable del hecho fue sustraido a la ira de la muchedumbre que quería lincharlo.
Comparen y saquen sus conclusiones.
Saludos a todos.
una parte. Ahora bien, es "la parte importante", ya que afecta a todo lo trascendente del Jesús que se indaga. Si no sabemos qué dijo (salvo que era un mesías, que el fin de los tiempos estaba próximo, etc., en un contexto en que sabemos que se esperaba una redención de alcance nacional y racial, un nuevo Imperio judaico querido por Dios, llevado por un rey de la casa de David que restauraría el sacerdocio de Aarón -una purificación que exigían los zelotes y hasideos, por no hablar de los esenios y su primer candidato prejoánico, el Maestro de Sabiduría), ni apenas qué hizo, estos autores están en su derecho de considerar que todo pudo ser absorbido por el mito, pues (para ellos) nada parte de un relato que pueda probarse como existente antes del año 150 dC.
Bien, los que creemos que alguien pudo erigirse en Mesías y ser ejecutado por ello, no podemos saber qué sacar de los evangelios, pues en ellos cabe el Jesús de Brandon y Eisenmann así como el de Crossan o el de Meier, Theiss...
No hace falta decirlo, pero no puedo evitarlo. Cualquiera puede ver quién se expresa como troll. No es Sofía, naturalmente, a quien respetamos y apreciamos, sino el tal “Hagia”, que, por su estilo insultante, me recuerda a alguien de cuyo nombre no quiero acordarme.
Hay que pensar que se actúa en un ambiente pascual, entre miles de peregrinos fácilmente exaltables. Pero también ante un cuerpo de vendedores que están vigilando sus mercancías y se únen para impedir robos y pequeños disturbios. Y que tienen una vigilancia reforzada en esas fechas. El caso es que no parece ser una cosa tan menor si queda reflejada en los 4 evangelios (aunque ciertamente no hay nada de Jesús en ningñun libro histórico). Por su parte, Cascioli tiene otra idea.
No sigo a ningún historiador de ficción que yo sepa. No lo son para mí Brandon, ni Eisenmann ni divulgadores como los citados (incluso Asimov vale para el tema disturbio del templo). Tampoco lo son los que ponen en duda la existencia de Jesús (Wells, Doherty, Ellegard, Freke, Gandy), basándose en que no hay un solo dato válido sobre su existencia, sólo relatos míticos. No me cuento, sin embargo, entre minoría. Postular su mitificación (para mí evidente: Jesús se convierte en una deidad gentil) es sólo negar ...
JP, Xabier y Sofía: el ejemplo del Corte Inglés estaba puesto un poco en broma. Es evidente que una sola persona puede tirar un par de tenderetes de libros y tener éxito en salir por piernas y sin demasiada prisa (también puede ser que no, claro está). Pero el ambiente dentro del perímetro del Templo y sus aledaños (qué era técnicamente "Templo" y qué no era es algo que discute algún historiador. Al parecer los puestos que vendían pequeños animales, sobre todo aves, para sacirficios rituales; y cambiaban monedas para las ofrendas habían invadido el recinto del Templo, que es lo que teóricamente enfureció a Jesús) no era, ciertamente, el del Corte Inglés. Existía una guardia romana, al parecer, en el mismo muro; y existían vigilantes saduceos en el interior. En momentos de tumulto, los soldados no tenían ningún inconveniente en tomar el Templo. Claro que lo de Jesús pudo ser un pequeño tumulto, ¿tanto para que no le dieran de palos una decena de comerciantes por gamberro? No lo sabemos
Para los que quieran una muestra de la mezcla de subjetividad socioteológica y crítica histórica objetiva les incluyo la conclusion del artículo ¿Por qué mataron a Jesús? del Blog de Xabier Pikaza:
"Cerca del final de su vida, Jesús tuvo una disputa con los vendedores del Templo que le costó la vida. ¿Por qué? Exactamente no lo sabemos. Pero cada evangelista se encargó de darle su propia interpretación, según su teología y sus destinatarios. Para Marcos, Jesús quiso abrir el Templo a los paganos. Para Mateo, quiso purificarlo. Para Lucas, quiso convertirlo en un lugar de oración. Y para Juan, aunque en otro contexto, quiso eliminarlo.
¿Quién es el que está en lo cierto? Todos. Jesús murió para que no hubiera más excluidos (Marcos), para eliminar la impureza de las intenciones torcidas de los creyentes (Mateo), para que lo que enseñamos sea lo que vivimos (Lucas), y para que consideremos a las personas como Templo de Dios, y no a los edificios (Juan).
La ...
Por favor: no perdais 1 segundo contestando a "sofia" o intentando razonar con este/a comentarista, conocid@ Troll de Religión Digital que anega blogs, usurpa nicks ajenos, insulta y desvía discusiones interesantes. No alimenteis al troll meapilas!!!!!
Sofía:
No sabía que fuese usted :) (no es un emoticon es la firma que aparece en el comentario). Mientras lo aclaraba estaba yo leyendo el artículo de los Srs. Pikaza y Alvarez Valdés.
Según usted la historia es historia y la teología es teología pero cuando en este blog de historia se introduce un concepto teológico se le advierte al articulista de que está excediendose en su cometido, mientras que si en el blog del Sr. Pikaza se modela la historia para que cuadre con la teología (sin especificar qué frases del artículo corresponden a un ambito o a otro) nos tiene que traer sin cuidado.
De cualquier forma no soy yo quien mezcla a historiadores y teólogos. Es un comentario suyo el que, despues de leer el artículo "teológico" del Sr. Valdés lo compara con los artículos "históricos" del Sr. Piñero dando el resultado subjetivo de "Ariel 1 -Piñero 0" en virtud de "la mezcla de subjetividad socioteológica y crítica histórica objetiva del primero.
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Lo que parece más plausible no es lo mismo que lo seguro, ni es tampoco lo cierto y objetivo, ni es independiente del observador. No existen observadores objetivos.
Cuando los datos disponibles acerca de un acontecimiento son escasos, es obvio que puede haber diversas hipótesis sobre lo que realmente ocurrió. Si se quiere afirmar una hipótesis, para convertirla en tesis, no basta con demostrar que PUDO ser así; también hay que demostrar que NO PUDO ser de otra manera. Entonces, si alguno pretende afirmar su tesis simplemente aceptando los datos que la favorecen, y desechando los que no la favorecen, es que no actúa científicamente, sino en base a presupuestos ideológicos más amplios. Esto último es lo habitual, en unos y otros; y su conveniencia no depende de razones científicas; la ciencia no es lo único que puede conducir a la verdad. Pero hay algunos que ocultan sus presupuestos ideológicos para que se crea que se basan exclusivamente en razones científicas; si esto fuera cierto, estarían obligados a moverse en el terreno de la duda, no de la afirmación contundente.
Conviene aclarar a los que no lo conozcan que el blog de X. Pikaza no es un blog de historia, ni pretende serlo, sino un blog de opinión y de "teología para todos". Claro está que se puede incluir en el discurso literatura, historia e incluso física cuántica, si ese es el interés de la persona que expone sus ideas, pero no hay que confundir lo que es cada cosa.
Sin embargo, hasta ahora yo creía que éste era un blog de historia no un blog ideológico anti-nada. Y aunque la mayoría de los posts siguen esa línea del estudio histórico no ideologizado, cada vez se ve más desdibujada en algunos de los posts del profesor Bermejo.
Es decir, a mí no tiene por qué convencerme lo que diga Ariel más de lo que le tenga que convencer a usted, pero tampoco menos. Si expone una hipótesis convincente, aportando datos seguros, me convencerá, y si no, no. Y me tiene sin cuidado que sea cristiano o no, católico o no, ateo o no etc.
Lo único que hay que analizar es la hipótesis concreta y las aportaciones en su favor.
Y me extraña descubrir tanta descalificación ideológica en ustedes. Sean científicos y no mezclen la metafísica con la historia, q es de lo que acusan a los demás y sin embargo lo están haciendo vs.
Son cosas distintas. Aquí lo q tienen q aportar son datos convincentes, no prejuicios sobre otras personas. Céntrense en cada hipótesis concreta si tienen 1 mínimo d actitud científica ante la investigación histórica, en vez d etiquetar para descalificar en bloque. Se transparenta su ideología, q otro comentarista ha expresado con claridad + abajo. Aparquen su ideología para hacer historia.
procestoc,
La historia es historia, y la teología es teología, como la religión es religión y la ideología es ideología.
En un blog de historia se supone que se aporta estudio histórico, con rigor metodológico, independientemente de la ideología, religiosa o no, de cada cual. Si un teólogo como Ariel expone las hipótesis históricas que más le convencen a él es algo que nos tiene que tener sin cuidado desde el punto de vista del estudio histórico.
Cuando alguien exponga una hipótesis histórica o la rebata que sea con datos y argumentos concretos no con descalificaciones del tipo: "cada persona piensa una cosa distinta", que es algo evidente también aquí, porque compartir en parte o en todo una ideología -lo mismo da que sea cristiana, judía, atea...- no supone compartir las mismas hipótesis históricas ni llegar a los mismos resultados.
Descalificar a alguien diciendo que es judío o masón o cristiano en vez de centrarse en las ideas concretas es prejuicioso.
Sábado, 26 de mayo
Juan Jáuregui Castelo
Josemari Lorenzo Amelibia
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