Hoy escribe Antonio Piñero
Hoy es un poco larga la postal. Interrumpo lo miniserie sobre “Jesús, la política y las armas” y les transcribo el escrito de Juan Orellana, director del “Departamento de Cine”, de la Conferencia Episcopal Española, en la página web oficial del “Servicio de información católica”, Comisión episcopal de Medios, el día 22 de abril 2010. Luego viene mi respuesta. Cedo la palabra al Sr. Orellana
“El objetivo es negar la divinidad de Cristo, su concepción virginal, su resurrección, su celibato y su relación personal con Dios”.
El escritor Emilio Ruiz Barrachina dirige una adaptación de su propia novela, “El Discípulo”, una vida de Jesús inventada que nada tiene que ver con el Jesús histórico de los Evangelios. La tesis central del film es que los evangelistas decidieron escribir la historia de un personaje remotamente inspirado en un trastornado militante antirromano, y que era el joven discípulo de un anciano Juan el Bautista.
A la película se le agradece que no se ande con rodeos y exprese con nitidez la postura del director. En realidad es imposible identificar nada de la película con la historia real de Jesús de Nazaret. El objetivo es negar la divinidad de Cristo, su concepción virginal, su resurrección, su celibato y su relación personal con Dios. Lo que queda es un exaltado, visionario y violento, que no sabe lo que quiere, y que carece del más mínimo atractivo humano.
Lo primero que hay que decir es que el director tuvo el descaro de afirmar en la presentación del film en Madrid que esta es la primera película sobre Jesús en la historia del cine español. Sorprendente desinformación. En realidad la película es un monumento a la desinformación. Desde 1918, con una obra de Arturo Carballo, hasta 2006, con Jesús, el peregrino de la luz, ha habido unas cuantas películas españolas como estudia Montserrat Claveras en su libro La pasión de Cristo en el cine (Ediciones Encuentro, 2010). En esa misma intervención, el cineasta aseguró que las palabras que pronuncia Jesús en el film están literalmente sacadas del Evangelio, aunque en otros contextos. Ignoro qué edición del Nuevo Testamento ha manejado Barrachina, pero jamás había oído antes decir a Jesús: “¿Qué puedo hacer para olvidarla (a María Magdalena)?” o gritarle violentamente a María, su madre: “¿Cómo te has atrevido a vender la espada de mi padre?” Inaudito.
En los títulos de crédito ya se expone visualmente la propuesta del film: se ve un icono de Cristo del que se va borrando progresivamente el halo de santidad que rodea su cabeza. La película desdiviniza a Cristo; es su principal intención. Pasolini ya lo había hecho, pero no tuvo que recurrir al esperpento. En seguida se nos dice que Jesús no era “nazareno”, sino “nazareo”, era un “nazir”, es decir, un consagrado a Dios que hacía determinados votos, como el de no beber vino, no cortarse el pelo o el celibato. En la película Jesús era hijo de una familia numerosa, su madre María no era virgen, San José murió en un combate a espada contra los romanos, y Jesús era cojo, a consecuencia de una herida de espada. Este Jesús era el discípulo predilecto de Juan el Bautista, un agitador antirromano. Jesús se convierte en el líder de una célula antiimperialista que lo que pretende es dar un golpe de estado en Jerusalén. Judas Iscariote es el encargado de conseguir armas en el mercado negro. María, al ver que su hijo se va a meter en un lío, le pide a la Magdalena, la prostituta del pueblo, que le seduzca para ver si así el díscolo hijo se centra en otras cosas. Y la Magdalena, aprovechando la importante cogorza que Jesús coge en las bodas de Caná, lo consigue. Y así es toda la película hasta llegar a una Pasión de tebeo, que pone el broche de oro a este delirio. Por supuesto, no hay milagros, ni resurrección, ni la más mínima presencia de la Trascendencia. Y la predicación del amor y del perdón se le atribuye… ¡a Platón!
Cinematográficamente la película tiene una doble estructura. Por un lado Juan, el discípulo predilecto de Jesús, nos va contando la verdadera vida del Maestro, la que hemos apuntado. A su lado, Lucas se va inventando descaradamente la redacción del Evangelio según le place, para indignación de Juan que le conmina a no seguir contando mentiras. Por otro lado, de forma paralela vamos viendo esa absurda vida de Jesús. La estética del film es pobre, plana, declamada, y parece salida del túnel del tiempo para llevarnos a los peores años del cine español. Lo único interesante es el uso del flamenco en la banda sonora, una banda sonora que está hecha de retazos de música clásica (Vivaldi, Hendel, Bach, Beethoven,…)
Barrachina dice inspirarse en la estética de Pasolini y en Buñuel. Del primero intuyo que se refiere a la puesta en escena radical y minimalista del Evangelio según San Mateo, y del segundo, a las ínfulas iconoclastas del surrealismo. En cualquier caso, El discípulo está a años-luz de la estética y sentido artístico de ambos genios. Pero de quien el director se siente más deudor es de Dreyer, de esa vida de Cristo que nunca llegó a filmar. Sobran los comentarios.
En fin, esta es la película que han pagado los andaluces a través de la Junta de Andalucía, y todos los españoles, a través del Ministerio.
Juan Orellana, director del Departamento de Cine de la Conferencia Episcopal Española
FIN DE LA COPIA
Respuesta de Antonio Piñero
Estimado crítico:
Ante todo agradecerle su crítica a la película “El discípulo” aparecida en la pagina electrónica de información de “Medios” de la Conferencia Episcopal. Ciertamente es mucho más agradable la discrepancia cortés y el intercambio educado de opiniones que el ominoso silencio con el que a veces se recibe lo que no está de acuerdo con nuestras ideas. Gracias, pues, de nuevo.
Me permito ofrecer a su consideración algunas ideas sobre aspectos ideológicos de su crítica a la película “El discípulo”. Como no soy técnico en cine, dejo a Emilio Ruiz Barrachina, director y guionista, que ofrezca su propia perspectiva.
Afirma Usted que el guión de la película “nada tiene que ver con el Jesús histórico de los Evangelios”. Sostengo, por el contrario, que –aunque la película sea una obra de ficción literaria, y tenga puntos de vista históricos discutibles; Emilio R. Barrachina sabe que discrepamos en algunos puntos- la visión ofrecida en ella sobre Jesús se acerca mucho más al Jesús de la historia que el proporcionado por una lectura superficial de los Evangelios y transmitido por la tradición cristiana, sobre todo católica. Los evangelistas presentan retazos de tradiciones sin duda históricas sobre Jesús (hechos y dichos suyos), pero absolutamente mezclados con una perspectiva teológica que desborda el marco de la pura historia.
Se ha afirmado que no poseemos ni una sola sentencia ni un solo relato sobre Jesús –aunque sean indiscutiblemente auténticos—, que no contenga al mismo tiempo la confesión de fe de la comunidad creyente, o que al menos no la implique. Esto hace difícil o incluso lleva al fracaso la búsqueda de los hechos brutos de la historia. Éstos deben ser reconstruidos por medio de la paciente investigación crítica.
El inicio de su artículo-crítica, “el objetivo de la película es negar la divinidad de Cristo, su concepción virginal, su resurrección, su celibato, y su relación personal con Dios” contiene estas afirmaciones que son pura teología, pura tradición de fe, no historia.
No pertenece al ámbito de la historia la divinidad de un ser humano; la concepción virginal es una pura creencia basada en una teología, por cierto, incompatible con la cristología de Pedro en el discurso de Pentecostés del capítulo 2 de los Hechos de los Apóstoles; incompatible también con la cristología del Evangelio de Marcos y con todo el judeocristianismo primitivo, los inmediatos seguidores de Jesús. Igualmente la resurrección no es comprobable por la historia, sino por la mera fe. Las modernas “vidas de Jesús” de historiadores católicos, véase la del celebrado Joachim Gnilka, por ejemplo- omiten ya usualmente tratar estos temas porque no son discutibles desde un punta de vista histórico.
Del celibato de Jesús –que yo personalmente creo muy probable, la menos durante su vida pública- no podemos tener dato alguno cierto a partir del texto de los Evangelios. Y desde luego nada, absolutamente nada, que nos ermita inferir qué pasaba con el estado civil de Jesús antes de su ministerio público: ¿fue casado, viudo, soltero? Imposible saberlo.
Usted afirma que la “película es un monumento a la desinformación”: me temo que es Usted el desinformado en temas de filología de los Evangelios, de crítica textual, de crítica literaria e histórica del Nuevo Testamento, de los métodos históricos en general de la historia antigua empleados en el estudio de la primera literatura cristiana. Sobre el trasfondo de esos estudios se ha realizado el guión, del que repito yo no soy el responsable, pero sí el asesor científico para todo ese trasfondo.
De san José, muy posiblemente el padre de Jesús, no sabemos absolutamente nada históricamente aparte de ese hecho. Lo poco que de él se cuenta en los primero capítulos del Evangelio de Mateo, y subsidiariamente en Lucas, son calificados de “historia” teológica por prestigiosos exegetas católicos como Raymond E. Brown y John P. Meier. Ni que decir tiene que otros intérpretes no tan católicos como Marcus J. Borg y John Dominic Crossan entienden tanto lo que pueda afectar a San José como gran parte del resto de los Evangelios no como historia objetiva, sino como algo parecido a una “parábola”, un género literario en el que ni siquiera los antiguos se preocupaban de si era verdad histórica o no lo que se contaba, sino la expresión de su propia fe acerca de la misión y figura de Jesús…, como ellos las veían.
La tesis de que Jesús pudo ser un “nazir o nazoreo” ha sido defendida a lo largo de la historia de la investigación por muchos investigadores serios, y se sigue hoy defendiendo y discutiendo. Calificar a Jesús de nazir y nazoreo está mucho más atestiguado en los manuscritos de los evangelios que el de “nazareno”, o procedente de Nazaret. Por ejemplo en el Evangelio de Mateo -de modo casi exclusivo en vez de nazareno- y en los Hechos de los Apóstoles. Digamos entre paréntesis que ya este calificativo de "nazareno" contradice palmariamente el que Jesús naciera en Belén, como afirman los capítulos añadidos (1 y 2) de Mateo y Lucas, seguramente por los propios evangelistas, para acomodar el nacimiento de Jesús a la profecía de que el mesías habría de nacer en Belén, según Miqueas 5,1.3.
El significado de nazir, nazoreo es “consagrado a Dios de forma exclusiva”, y en la tradición judía de época de Jesús significaba testimoniar públicamente un celo expreso por el cumplimiento de la Ley de Moisés, la aceptación de ciertas privaciones que mostraran la dedicación da Dios y quizás el celibato durante el tiempo del voto. El Jesús histórico, en cuyos puntos vitales fundamentales se ha formado ya un cierto consenso, encaja muy bien con esta definición.
Jesús como discípulo y seguidor de Juan Bautista, durante meses al menos, es un dato histórico hoy incontrovertible y aceptado incluso por los exegetas católicos. Es cierto que no podemos precisar con exactitud el grado de relación entre uno y otro personaje. Pero lo que es absolutamente cierto históricamente que uno no se equivoca si enmarca los comienzos al menos de la vida pública de Jesús en la estela de Juan Bautista: la predicación inicial de Jesús es sustancialmente igual a la de Juan Bautista, según el Evangelio de Mateo sobre todo. Luego seguirán caminos diferentes, pero ciertamente paralelos.
Y lo que también es rigurosamente cierto históricamente es que la teología primitiva cristiana, tal como se refleja también en los Evangelios, subvierte, cambia radicalmente esta relación histórica entre Jesús y Juan en otra teológica: rebaja a Juan Bautista a la condición de “precursor” o predecesor y eleva a Jesús a la categoría de ese “alguien mayor que él” –Juan Bautista- que ha de venir después de él (Mateo 3,11).
La idea de que la venida del reino de Dios -instaurado por Éste, en la que participaría una suerte de cooperante divino como ayuda al mesías humano- iba a comenzar en Jerusalén, más concretamente en el Templo, o en el Monte de los Olivos, era una tradición ya firme entre los judíos en la época de Jesús. La denominada “purificación de Templo” va en ese sentido; el refugio en el Monte de los olivos de Jesús y los suyos apunta hacia lo mismo, siguiendo la profecía de Zacarías 14.
El que un Jesús de talante fariseo (como el famoso fariseo de nombre Sadoc que colaboró activamente con Judas de Gamala o Galileo en la gran revuelta antirromana del año 6 d.C.) ayudara a un pequeño grupo armado a provocar una acción simbólico-profética purificando el Templo de Jerusalén de malos usos para “incitar” a Dios a que instaurara el Reino no es precisamente mi punto de vista -sólo respecto al uso concreto de armas-, pero es perfectamente acorde con la perspectiva del siglo I en el Israel de altísima temperatura mesiánica de la primera mitad del siglo I, los años de Jesús.
Por último, la figura de un Jesús, de talante muy escatológico y apocalíptico, y que hizo quizás una entrada mesiánica judía en Jerusale´n a imitación de lo que esperaba del mesías el capítulo 9 del profeta Zacarías, y que aguardaba una venida inmediata del reino de Dios, traído por Éste con la ayuda de doce legiones de ángeles, es la imagen histórica más verosímil, en mi opinión, de lo que esperaba Jesús respecto a los inicios del reino de Dios en la tierra de Israel.
Podríamos seguir, sin duda, pero no vamos a cansar a nuestros lectores.
Estimado Sr. Orellana: como Usted tiene contacto directo con la Conferencia episcopal me atrevo a proponerle una idea que Usted puede transmitir a la Conferencia: le propondría organizar un debate público, transmitido por televisión, por ejemplo la segunda cadena de TVE, sobre la figura histórica de Jesús y la contraposición con el “Cristo de la fe”.
El debate sería entre –por una parte- los cuatro investigadores que hemos defendido en nuestros escritos en España una imagen histórica de Jesús que cito por orden alfabético: Fernando Bermejo, José Montserrat, Antonio Piñero y Gonzalo Puente Ojea, y –por otra parte-los dos autores de más éxito con obras publicadas sobre Jesús: J. A. Pagola y Armand Puig, más otros dos historiadores/teólogos católicos escogidos por los mismos obispos de Seminarios Mayores o las Facultades de Teología y Sagrada Escritura de la Iglesia, como Granada, Comillas-Madrid, Salamanca, Deusto y Universidad de Navarra (Opus), por ejemplo Rafael Aguirre y Senén Vidal, que también han publicado sobre Jesús. Creo que sería un debate muy interesante a escala nacional. ¿Se anima a organizarlo?
Saludos cordiales de Antonio Piñero. Universidad Complutense de Madrid.
www.antoniopinero.com
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Estimado Sr. Antonio:
Me parece magnífico la idea suya de presentar un debate sobre el Jesús Histórico.
También podría ser en algún canal privado o incluso en algún curso y que fuera grabado y emitido por internet.
Pero me da en la nariz que no tendrá lugar, pues pienso que los de la "iglesia" posiblemente no acudan por miedo a que sus teorías no puedan ser defendidas.
De todas formas le animaría que entre los invitados estuviera el Sr. D. José Mª del Castillo, Teologo y ex profesor de la Universidad de Granada.
Tiene un libro "La humanización de Dios" muy interesante y el cual le recomiendo su lectura (sino lo ha hecho ya).
Como siempre gracias.
Xavier:
Sin embargo en "Auto de los reyes magos", (espero que el día 3 de Mayo sea premio nacional de Dirección para Ana Zamora), aporté algo que tenía que ver con la tradición del Cristianismo, el Cordero, tradición que habíamos visto y vivido en Abejera, Aliste (Zamora), el día primero del año 2007, por la tarde. Ahora que recuerdo, estoy investigando algo sobre la "Danza de la Muerte". ¿Tiene Vd. alguna idea de esto?
Xavier:
Gracias de todos modos. En resumidas cuentas sólo quise decir que el que Antonio aportara sus investigaciones científicas, la película la dirigían y producían otros. Todos tenemos alguna experiencia en ese sentido. Das todo lo que puedes y te interpretan lo contrario. El cine tiene esta contradicción. En el teatro no pasa esto porque estás más cara a cara. He vivido con entusiamo y he aportado algo de mis investigaciones sobre los desenclavos a "El misterio del Cristo de los Gascones" (Premio de Dirección para Ana Zamora), es más grabé con el permiso de la directora la última parte para incorporarla a un documental, junto con el desenclavo de Bercianos de Aliste, pero al director se le ocurrió decir todo lo contrario y eliminó todo lo que indicaba el sentido de la tradición cristiana. Sin embargo en "Auto de los reyes magos", (espero que el día 3 de Mayo sea premio nacional de Dirección para Ana Zamora), Aporté algo que tenía que ver con la tradición del Cristianismo, el ...
Xavier:
Ya veo que va por la página 13. Es una interesante opinión introductoria al estilo de Apiano. Espero que continúe. Y lea "The Artistic Program of Darius the Great and its Legacy in the Western Empire" En Bisitun, en Persepolis, y comprenda el origen de la Res Gestae de Octaviano, en "History Repeats Itself: Rome’s Rivalry with Parthia", "Reassessing Persian Influence on Roman Art" y llegue al capítulo V "Thus Saith Augustus:The Res Gestae in an Anatolian Cultural Context" "The Res Gestae in Roman Galatia" ....
Pedro:
Muchas gracias por el enlace.
Una de las últimas mamarrachadas suyas es la siguiente: "El contexto de unos escritos que expresen odio a los Romanos sólo es posible en Bizancio, en el imperio Bizantino, en los siglos IV y V. Antes sólo se podía hablar del odio entre facciones romanas: Popularis y Optimates."
En la Tesis que me ha invitado a leer se dice: "Roman imperial ideology was by no means the only hegemonic belief system operative in the Roman empire. Rival belief systems in the form of monotheistic religions, such as Christianity and Judaism... continually emerged to challenge the fundamental legitimacy of Roman authority"
Y también: "On resistance movements in the Roman empire, see Shaw 1984, 1993 and 1995; Horsley and Hanson 1985; Smith 1999."
Por una vez, le doy las gracias por mostrarme una Tesis Doctoral en la que se dice lo contrario a sus patochadas pseudo-científicas.
Xavier:
Sé que Vd. conoce la literatura de científicos de la historia, tales como los de la universidad de Berlín, especialmente la Alte Gechichte:
http://edoc.hu-berlin.de/histlit/2009-2/
También sé que Vd. prefire tesis como ésta:
http://deepblue.lib.umich.edu/
(enlace cortado, borrar este paréntesis)
bitstream/2027.42/61783/1/rubinb_1.pdf
Xavier:
Una vez resueltas estas cuestiones, tal vez podamos identificar al Cristo histórico o los Cristos históricos que forman el Cristo de la literatura evangélica y tal vez podamos encontrar semejanzas o dentidad con el Cristo de la Tradición de la Fe de los cristianos históricos que somos todos. Entonces se acabó el debate o pseudo debate ilusorio-alternativo: "Jesús-Salvador histórico" (personalidad incorporante), "Chresto de la Fe del Chrestianismo cuyo objeto es la salvación de todos", porque "Cristo son todos los Cristianos Salvadores y Jesús-Salvador son todos los Cristos del Cristianismo". Entonces volveríamos a recuperar el cristianismo en puridad, "entre todos". La historia de los dogmas es el relato mostrenco de un pseudo-debate donde siempre quedaba alguien excluido. ¿Quién quiere seguirlo?
Xavier:
Lo que sostienen los científicos es que el cristianismo nace de los relatos evangélicos, del personaje de los relatos evangélicos. Pero luego reconocen que no hay nada verificable históricamente. Y con estos argumentos muchos dicen que aunque hay algún contexto romano, el verdadero contexto histórico es el judío. Por lo tanto es una historia judía. Pero para historiadores judíos actuales como Slomo Sand, y otros historiardores y arqueólogos de Israel, como Raphael Golb, etc. el judaísmo es una religión que no es histórica más allà de la época de los Macabeos, sino que se ha construido literariamente...
¿Podemos participar en un debate donde se dan por supuestos hechos que nunca existieron? El cristianismo es histórico, los evangelios literatura. ¿Cómo sucedió esto? La Fe Cristiana de millones de seres humanos no se ha basado sobre la lectura de los evangelios, sino sobre la Tradición, ¿Cómo sucedió esto?
Xabier:
Acaba de retransmitir otro debate. Científicos contra pseudocientíficos... para que se vea quién es quién. Vd. ya ha relatado la conclusión.
Yo nunca haría un debate sobre una ilusión de alternativa: "Jesús histórico o Cristo de la fe". En este tipo de pseudo-debates hay que hablar más del judaísmo que de la fe cristiana. Esto ha sido y sigue siendo un falso debate, porque la fe cristiana es histórica, el cristianismo es histórico, pero no nace de unos relatos evangélicos, sino que los relatos han sido reescritos a partir de su historia, algunas veces para servir al imperio y otras veces para continuar la fe de los popularis.
Hola a tod@s:
Respecto al debate que plantea el profesor Piñero, a mí personalmente, me encantaría que se llevase a cabo; creo que podría resultar muy interesante.
He visto la película "El Discípulo", por tanto ahora ya puedo decir que, en mi humilde opinión, el enfoque dado sí que me ha resultado interesante. Se muestra, tal y como informó el profesor Piñero, a un Jesús mucho más humano, implicado en las circunstancias de su época, etc..Los actores me han encantado, y, aunque no esté de acuerdo en todo, reconozco que te hace pensar y descubrir cosas nuevas sobre ese personaje tan apasionante que fué Jesús.
Pedro:
No entiendo su mensaje.
El debate que propone el profesor Piñero es "sobre la figura histórica de Jesús y la contraposición con el “Cristo de la fe", no sobre la película.
Sería interesante y divertido que usted participase en ese debate exponiendo lo que defiende en este blog. Cualquiera de los 8 especialistas citados le dejaría en ridículo en 5 minutos o menos.
Usted dijo el 15 de abril que lo que el profesor Piñero escribe desde hace muchísimos años carece de base (o sea, que lo considera un pseudo-científico). En un debate se vería quién es el que predica pseudo-ciencia y esoterismo.
Xabier:
Ya ha hecho el debate sin contar conmigo. Ya lo ha retransmitido literalmente. Quédese tranquilo. No se moleste en poner retos a los demás, cada uno tiene sus propios retos.
Yo no he visto la película, pero he visto en You Tube cómo se filmaba. He visto sus descuidados atrezzos, los comentarios de los extras, sus planos desencuadrados, su histérica dirección de actores, su dirección de sonido, etc. A Vd. le gusta el cine y yo lo estudié en una etapa de mi vida, en los años 70. También estudié teatro y trabajé en la Televisión. Lo que han dicho los críticos, según Darwinito, me lo pude imaginar. Parece que ha sido un fracaso. Estoy algo alejado del cine inmediato y sólo mantengo mis vínculos con la Seminci, por amistad y agradecimiento. Es más difícil asesorar científicamente un película sobre "Cristo" que un documental y muchos más difícil que hacer una tesis.
Yo sólo diría que el fracaso es el comienzo de un nuevo aprendizaje.
En el siglo I todo ciudadano del Mediterraneo sabía del "Padre" de oficio "tekton" que repartía "trigo" entre sus hijos. Un buen padre que cuidaba de todos ellos.
"En épocas de escasez se le vio también distribuir raciones de trigo....El título de Padre de la Patria se le confirió por unánime e inesperado consentimiento"
Suetonio. Vida de Augusto.
"κατέστη" "construí" Res Gestae Divi Augusti
Y sobre José de Nazaret, además de que era carpintero, constructor o artesano (ignoro la traducción correcta de tekton), creo que debía ser un padrazo con sus hijos, aunque eso no debía ser algo infrecuente, lo mismo que no lo es ahora.
Me lo imagino dando a sus hijos todos los caprichos que le pedían: "¿Qué padre, entre vosotros, si su hijo le pide pan, le dará una piedra? ¿Si pide pescado, en lugar de pescado le dará una serpiente? ¿O si pide un huevo, le dará un escorpión?" (Lc. 11:11-12)
Escribo de nuevo sobre el debate.
Propongo hacer un debate que sea serio y, a la vez, divertidísimo.
Para eso propongo un debate a tres bandas. Me gustaría que participase en ese debate Pedro.
Sería graciosísimo ver como cualquiera de los 8 especialistas citados por el profesor Piñero, empezando por él mismo, le deja en ridículo delante de las cámaras.
Lo que ocurre es que Pedro no aceptaría por la misma razón que rechazó mi reto a plasmar sus patochadas en una Tesis Doctoral: porque él mismo es consciente de que lo que escribe aquí es pseudo-ciencia en estado puro y, de la misma forma que sabe que ningún Doctor en su sano juicio le dirigiría sus "teorías", no aceptaría participar en un debate en el que sabe que haría un ridículo espantoso.
Saludos Sr. Piñero:
Es alentador ver el talante y humildad de su respuesta. No he visto la Peli pero como que las soltaron todas juntas.
Solo quiciera hacerle saber que no es la conviccion sino la certeza, por vivencias no trasnochadas, la que me hace decirle que Jesus efectivamente es una persona divina. No tengo sino mi palabra para soportar esto, por ahora.
No espero que le de credito a mis palabras, solo que no cierre la puerta todavia. Y continue descifrando al Jesus real, valiente.
Saludos armados ( por su critica leo El Galileo Armado ),
Jhon Talbot
Pues a mí, como católica, me parece apasionante una visión atea de la vida de Jesús.
El cine es ficción, así es que todo está permmitido.
Me parece bien la Opinión de Orellana, la CEE dice lo que tiene que decir, que esa no es su versión.
Me preocupan mas las críticas de otros críticos que no se dedican a lo religioso, como esta: http://opinion.labutaca.net/2010/04/23/el-discipulo-vamos-a-ver/
Parece que no hay por donde encontarle la gracia a la película, sin entrar en teologías.
Pero los que mas me preocupan son los que dan su opinión de la película sin haberla visto, y curiosamente repiten lo que dice la CEE... es increible.
El debate que propones estaría genial, pero no me creo que pueda existir... En fin.
Yo quiero ver la peli.
Estimado Antonio:
Creo que asesorar en la película te va a traer mas quebraderos de cabeza que otra cosa. Ya se ve por las críticas que además de las escenas supuestamente históricas, hay mucha trastienda inventada, sin soporte alguno. Eso al director le da lo mismo, porque va a recaer también sobre tu responsabilidad de asesor.
La gente que vaya o lea alguna crítica, no va a discriminar lo que has asesorado y lo que no, y menos la gran mayoría de los creyentes que conocemos tus libros.
Creo que habría que dejar claro de una vez que Jesus de Nazaret no es patrimonio de los creyentes en su religión. Jesús, en tanto en cuanto figura histórica responsable de una religión que transformó radicalmente la historia de la humanidad y las relaciones sociales, debe ser estudiado y analizado desde una perspectiva histórica y antropológica. Y comprendo que a los cristianos les moleste que se extraigan conclusiones que no concuerdan con sus prejucios y dogmas, pero lo mismo ocurrió con Galileo, Darwin o Freud. En cuanto la Ciencia pone en tela de juicio los irracionales supuestos de la fe, los cristianos muestran los colmillos.
Venga señores, que no es para tanto.
Escribe D. Antonio.
"De san José, muy posiblemente el padre de Jesús, no sabemos absolutamente nada históricamente"
Bueno por los evangelios lo que sabemos hoy es lo mismo que sabían sus vecinos, lo que lo identificaba frente a los demás en su entorno, a él y a su familia conjuntamente con su hijo.
¿No es éste el hijo del tekton? (Mt 13,55)
¿No es éste el tekton, hijo de María? (Mc 6,3)
En la película se obvia el significado que en la Palestina del siglo I significaba pertenecer al gremio de los “tekton”.
No es casual y gratuita esta referencia de Mateo y Marcos en los textos. La familia de Jose pertenece al gremio de los constructores.
Con menos se hace una peli.
Sr Piñero
"¿Porque hubiera una altísima temperatura
mesiánica en los años de Jesús se puede deducir que Jesús ayudó a un grupo armado a purificar el Templo de Jerusalen?" No se ve la relación.
¿Por qué tiene que organizar la Conferencia Episcopal el debate? En España ¿Son los investigadores de Jesús todos clérigos?
Sr Piñero
Por muy paciente que sea la investigación crítica jamás puede reconstruir los hechos brutos en un caso en el que los hechos históricos aparecen mezclados con teología. Los métodos históricos no pueden llegar ni en el caso de Jesús, ni en el de nadie al que no se conozca nada más que por un medio y con ese condicionante, a ninguna conclusión.
Esas inferencias por los distintos aspectos y tendencias de la vida de la época, pueden llegar a eso, a dar una visión de una época pero no de una persona concreta de la que no queda otra fuente que los Evangelios.
Lo otro sería desfiguración de la historia... que es el método que suelen usar los que buscan una involución histórica o actuación revanchista... que es el pie del que cojean los "no discípulos" del "Discípulo" verdadero, que a diferencia de ellos, no era cojo...
-Pues no les va; pero sí les viene bien para "joder la procesión" y vivir del "tema", como los curas, vamos.
-Y qué quieren, ¿cambiar la historia?
-Pues algo así...¿?
-Pero lo que paso, pasó... La Historia, los Hechos, no se pueden cambiar, sean los que fueren. Además los Hechos, son en sí algo aséptico, objetivo... Otra cosa son las intenciones del que actúa y de los que narran la historia, o de los que no se la creen... pero la Historia, menos en los sitemas represores, no se puede cambiar.
-Eso pienso yo... "El agua pasada ni vuelve atrás, ni mueve molino"...Aunque sí es cierto que se puede ahora mismo actuar como si esa historia no hubiera existido... No podemos cambiar la historia con argumentos, (haberlos, no haylos, además para el fin de cambiar la historia, son totalmente ineficaces); pero sí podemos contradecirla con nuestras actuaciones y conductas...
-Ëso sí se puede... Pero olvidándonos de la Historia... Lo otro sería desfiguración de ...
¡Los habrá ilusos!...
-¿Sabes que se anuncia un debate?
-¿Sobre qué?
-Sobre Jesús.
-Y ¿quién ha visto a Jesús?
-Nadie. ¿?
-¿Quién propone entonces el debate?
-"The Tricicle".
-¡Non fotis! Tú bromeas... Querrás decir "The Priest"...
- No, no. Son "The Tricicle"...: los tres tenores, que están dispuestos a arremeter contra el sursum corda, porque no se les pone nada por delante: ni el tiempo pasado, ni los hechos acaecidos, ni la misma Historia.
-Y ¿qué van a decir de Jesús?...
- Pues no mucho, que éste no es mi Jesús, que me lo han cambiado...
-¿A mejor?
-No; lo quieren más actual.
-Y ¿cómo saben eso?
- No lo saben, se lo imaginan, porque dicen que lo de el tal Jesús, es imposible...
-O sea, que ellos en el Jesús tradicional, no creen...
-Pues no; pero tampoco en el suyo...
-¿Entonces, qué les va ni viene el tema?...
-Pues no les va; pero sí les viene b...
Antsaca
¿Y qué puede aportar tu inteligencia liberada de la religión aparte de la verborrea manida de alguien al que no se le ven muchas ideas?
El debate lo hacen investigadores, que pueden ser clérigos, se ha hecho en muchos países.
Habrá que preguntar al Sr Piñero si en España se ha propuesto que sea televisado.
aM.
Busque en google, que algo aparece.
El debate, sea en la tele o en la red, se ha dado, se da y se dará. La religión, que no es más que un medio de dominación, intenta evitarlo y, si puede, acallar a quien piensa diferente o disiente. Desde matarlo a intentar ridiculizarlo en algo tan nimio como comentarios en este blog.
El debate es para quienes quieren intercambiar ideas, experiencias, puntos de vista, etc. Con un religioso es casi imposible debatir.
La religión es la negación de la razón, de la inteligencia, del saber.
Y sigue, el crítico:
Comentario aparte merece el tratamiento del sonido. Inexistente o inservible el grabado en directo, el director ha doblado de una manera atroz toda su película, con una ligereza y un descuido en el detalle, que nos retrotrae a las obras menos logradas de Garci. La mezcla en estudio de la banda sonora es particularmente punible. No ya el atrevimiento insólito –a ratos sugerente- de mezclar el flamenco con piezas de Vivaldi, Bach o Beethoven, sino el absoluto descuido con el que se insertan en la narración estas piezas.
El Discípulo, aunque a veces lo pretenda, ni es ni se parece en nada a El Evangelio según San Mateo (Pier Paolo Pasolini, 1964). Tampoco Emilio Ruiz Barrachina es Buñuel, por mucho que le copie un par de planos. Ni su Cristo, presentado como un guerrillero iracundo y vengador, cojo y pasional, es un profeta al que seguir hacia la desmitificación de su propio icono ni a ninguna otra parte. Más bien todo lo contrario.
Ya no son solamente los curas. Están poniendo a caldo de la película, una pena.
Lo que pretende ser un homenaje a Dreyer, quien jamás pudo rodar su atea visión de Cristo, es en realidad un mal favor. Secuencias de una impostura alarmante, entre lo teatral y lo paródico, se suceden en un montaje arbitrario, repleto de fundidos y cortes sin ninguna concepción cinematográfica real, bajo la atenta mirada de una cámara habitualmente inmóvil, mal encuadrada y mal colocada en escenarios de un minimalismo ‘pasoliniano’, que en realidad pretende esconder las carencias de una dirección artística y fotografía amateurs.
David:
De Acuerdo. Cuando Lutero planteó la libre interpretación de las escrituras frente al catolicismo de la época, todos imaginan que hacía algo ejemplar, pero él sabía, porque había participado en ello, que el Antiguo y el Nuevo Testamento se unieron en un sólo libro, gracias a él y a la imprenta de Guttemberg. Todos creemos que dio libertad para leer las escrituras, pero muy pocos saben que en realidad impuso la obligación de leer el Antiguo y Nuevo Testamento como si siempre hubiéran sido un sólo libro. Todavía muchos siguen creyendo que es un sólo libro y que el nuevo está basado en el antiguo, pero no se parecen en nada. ¿A quién beneficia esto? Al protestantismo le ha vuelto inconsistente y al catolicismo le ha vuelto aburrido y neurótico. Sólo beneficia al judaísmo que ha logrado atarnos a su obsesión de "pueblo de Dios", concepto contrario al "Cata Holos", "Entre todos", y a la "libertad de conciencia" de la Reforma.
Pedro, te doy la razón en parte, pero en cualquier caso te refieres sin duda más al ámbito católico (y/o ortodoxos), los protestantes sí leen los evangelios más. Y he eso ha dado como resultado que haya sido en el ámbito protestante donde se han dado los dos extremos: el mayor fundamentalismo, y a su vez los grandes ateísmos (Feuerbach, Nietzsche..). Y también el nacimiento de la búsqueda del Jesús Histórica, que surge como exégesis confiada y acaba, por pura lógica y evolución, planteando que detrás de los evangelios hay más fe y mito que historia, historia reconstuíble en parte.
David:
El cristo de la fe de los cristianos no está basado en los evangelios que la mayoría nunca leyeron. El Cristo histórico de los cristianos está escrito en la vida de los santos y en las tradiciones que los cristianos siempre han sabido leer prescindiendo de los evangelios, sus comentaristas y sus teólogos. Yo no quiero hacer un debate sobre los libros de la biblia para acabar diciendo que el cristianismo es tan judío como la bliblia o que el Nuevo Testamento es más judío que el Antiguo. Para mí es un debate acabado. Ya sé que no lo es. Una escritura o decenas de reescrituras no han hecho el cristianismo, sino unas vida y miles de vidas que no han leído ninguna de las escrituras.
(y 3) Antes que el tristemente célebre último destructor árabe de la BIblioteca de Alejandría, ya había cristianos que defendían aquello de "sólo las Escrituras dan conocimiento, el resto es falso si las niegan o superfluo si dicen lo mismo". Éso está en la base de la exégesis creyente. Y contra tal principio es imposible discutir...
(2) nos dan un gran aporte humano, moral, artístico... pero no por ello debemos crear en Zeus, en el rostro por el que partieron mil naves o en la invunerabilidad de Aquiles.
En cuanto al debate sería genial. Pero dudo que acepten el envite. La jeraquía basa su poder en hacer pensar que ellos tienen el privilegio sobre el mundo Bíblico, y todos los demás son ateos revisionistas y negacionistas. Y no se puede discutir con gente que parte de principios míticos que nunca van a negar. Y a sus forofos les pasa igual. El debate sólo sería interesante para mostrar al público medio la existencia de esos debates y de la búsqueda del Jesús histórico, y mostrar que señores como Piñero, Bermejo, Puente Ojea, etc. cuentan con el conocimiento filológico, histórico y científico, mientras que los otros, sin despreciar esos conocimientos, los consideran sólo como complemento y justificación de algo que ya aceptan a priori, el contenido "revelado", del que no van a salir aunque sea contradictorio....
Creo que el señor Orellana indirectamente le hace publicidad a la película, como ya sabemos con ejemplos anteriores de películas rechazadas por la oficialidad vaticana ("La última tentación de Cristo", "El Código Da Vinci"). Me pregunto si la curia aprovecha las polémicas para invertir en esos productos y ganarse unos dinerillos...
Mañana iré a ver la película, que duda cabe que a priori aunque yo tampoco estoy de acuerdo con la visión, nos permitirá ver una visión mucho más histórica del profeta apocalítico judío.
Hace mucho que el señor Schliemann a pesar de sus torpezas no dió una importante lección: detrás de mucho mitos hay una realidad, pero esa realidad no equivale al mito; aunque encontrara la Troya de Homero no quiere decir que existan los dioses del Olimpo, sino un conflicto (posiblemente comercial y geoplítico) que los hombres engrandecieron, sumaron a otras leyendas, distorsionaron... La Iliada, la Odisea y la Eneida nos dan un gran aporte humano, moral, artísti...
Xavier:
"Sólo un enemigo de la ciencia histórica lo rechazaría".
Yo rechazo el debate porque planteando la historicidad de Jesús se plantea la historicidad del judaísmo. Y sin embargo es el judaísmo el que tiene una "historicidad" solamente literaria y en cambio, el protagonista de los evangelios, aunque es un personaje literario, encarna a los históricos del cristianismo que es una religión verdaderamente histórica. Cuando Vd. se desembarace de los textos, entenderá lo que digo. Mientras tanto siga enredando y considerando enemigos de la historia a los enemigos de este absurdo discurso que aquí algunos practican. Berenson y los suyos se lo agradecerán, pero no será Vd. el que haga el negocio.
AM:
A Christoph Luxenberg no lo pueden invitar a ningún debate porque ese no es su nombre. No le puedo dar más información. Lo importante es que la tesis está hecha con rigor y la aceptan todos los expertos. Saludos.
"Pictoribus atque poetis quemquan licet libertas"... Pero no pasan de eso: imaginaciones y ensoñaciones a gogó...
¿Que en la Historia han habido muchas?... Hasta sería posible... Pero: "el que pega primero, pega dos veces".... Las ensoñaciones e imaginaciones de los mindundis hodiernos, llegan tarde... ¡qué le vamos a hacer!...
O ¿es que se creen unos Prometeos con fuerza y cara suficiente para cambiar los "dichos y los fechos" de hace dos mil años?
-Ruidos y algarabyas, sí; de lo demás poquito, y con sencillez de verdadero científico... si no les importa.
El que quiera ver los productos de la Pinea-Broston Company: la peli y el combate a cuatro asaltos... es tan libre, como de hacerse pajas mentales, que es lo que son... y nunca llegarán a más, dada la tozudez de los hechos.
Por cierto, no he visto en ninguna parte ninguna conclusión de los cursos en que participaban Pikaza y Piñero, Bermejo y Abelmumín Haya etc.
Parecían interesantes a priori, pero si ha salido algo yo no lo he visto. ¿Fue un fiasco o salió bien?
Sábado, 26 de mayo
Josemari Lorenzo Amelibia
Religión Digital
Josep Carles Laínez
Angel Moreno
Carmen Guaita
Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Pedro Tarquis
Francisco Margallo
Julián Moreno Mestre
Antonio Piñero
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