Hoy escribe Fernando Bermejo
Hace algunos días, Religión Digital anunciaba la celebración de un curso en Cuenca, patrocinado por la UCLM (Universidad de Castilla La Mancha) y organizado por Xabier Pikaza y Vicente Abdelmumín Aya, dos amigos creyentes (uno, cristiano; otro, musulmán). El curso, celebrado del 11 al 13 de marzo, fue sin duda enjundioso y no puede ser resumido aquí. Hoy sólo quiero contar un par de anécdotas y formular algunas preguntas a nuestros lectores más reflexivos, invitándoles a meditar.
Uno de los ponentes creyentes (católico, sacerdote y profesor universitario) articuló un ortodoxo discurso teológico en el que entre otras cosas dijo, sin esgrimir ni un solo argumento racional, que el ámbito de la increencia religiosa estaba caracterizado por el egoísmo, la “filautía” y la depredación (sic, entre otras lindezas). Cuando terminó de hablar, sólo una persona (no creyente) tomó la palabra para preguntarle cortésmente si realmente asumía el discurso que había pronunciado y, en tal caso, a cuántos no creyentes conocía. El ponente se hurtó a la pregunta y no la respondió. Cuando el no creyente que había preguntado dijo que la pregunta no había sido respondida, el moderador (creyente) le dijo que no tenía derecho a hablar. La pregunta quedó sin responder.
Poco después, el mismo no creyente que había formulado la pregunta pronunció su conferencia. En ella, y tras declarar explícitamente su respeto por los creyentes respetuosos, expuso una gran cantidad de argumentos que muchos comparten para no creer en dioses o seres sobrenaturales, y en general para adoptar una posición no religiosa. A pesar del tono argumentativo de su discurso, a continuación varios creyentes –ni uno solo de los cuales esgrimió un solo argumento válido– tomaron la palabra para sugerir oscuras razones personales para “explicar” el discurso escuchado. Expresiones como “¿qué te han hecho?” o “rencor” poblaron la sala. No sólo eso: el moderador (creyente) se tomó la libertad de decir que el no creyente no debería haber utilizado algunos de los adjetivos que había utilizado. Al día siguiente, una señora tomó la palabra para decir que se había sentido “ofendida” por el discurso del no creyente, a lo cual el moderador aprovechó para intentar desacreditar de nuevo al no creyente por el lenguaje que había empleado.
Y ahora, me despido de los lectores con las siguientes preguntas:
1ª) ¿Por qué el moderador (creyente) quiso desacreditar y dar lecciones de cómo hablar en público a un individuo (no creyente) que –tras declarar su respeto por los creyentes respetuosos– había efectuado un discurso argumentativo de principio a fin sin denigrar gratuitamente a nadie, mientras que ese mismo moderador sólo tuvo palabras elogiosas con un individuo (creyente) que no sólo no había empleado en su discurso ni un solo argumento racional, sino que había proclamado de manera clara e inequívoca el carácter “egoísta” y “depredador” de quienes no gozan de creencia religiosa?
2ª) ¿Por qué un individuo (no creyente, por tanto tal vez “egoísta” y “depredador”) que había efectuado un discurso exquisitamente argumentativo y que no había denigrado gratuitamente a nadie no tuvo reparos en pedir disculpas en público a los creyentes que se hubieran podido -para él, incomprensiblemente- sentir ofendidos por su discurso, mientras que ninguno de los creyentes cristianos presentes (miembros de la “religión del Amor”) pidió explicaciones ni la menor disculpa por el hecho de que en la misma sala un individuo (creyente), sin haber aportado un solo argumento racional, hubiera denigrado al ámbito entero de la increencia religiosa como egoísta y depredador –y por el hecho de que algunos creyentes hubieran faltado al respeto al ponente no creyente, utilizando contra él falacias ad hominem y formulando insidias–?
3ª) ¿Por qué un predicador judío llamado Jesús de Nazaret, que, según el testimonio de los propios Evangelios canónicos, que en esto parecen ser históricamente veraces, a) acusó e hirió verbalmente a muchos de sus correligionarios, llamándoles “raza de víboras”, “sepulcros blanqueados”, “farsantes” y otras lindezas; b) amenazó a sus correligionarios con la perdición eterna en numerosas ocasiones; y c) empleó la violencia física al menos en una ocasión para con sus semejantes (en el Templo de Jerusalén; varios de sus seguidores estaban armados)… por qué este Jesús de Nazaret es venerado y adorado hasta el punto de la deificación por creyentes cristianos, mientras que los no creyentes que, empleando la argumentación, sin emplear con nadie la violencia física y sin insultar a nadie… son desacreditados una y otra vez por los creyentes, acusados de maleducados y de utilizar formas y adjetivos impropios…?
Saludos cordiales de Fernando Bermejo
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¿Hay algún link donde se pueda obtener información de las conclusiones de este curso?. Gracias.
Pues por lo que veo Procestoc coincide conmigo en que lo mismo podría ocurrir en sentido contrario.
Sin embargo, como se puede ver, disentimos en lo principal, lo que él considera general, yo lo considero excepción.
Ya dije que en mi mundo convivimos sin problemas y no hemos observado aún que los "no creyentes" o los "creyentes" lleven cuernos ni orejas de burro debajo de la boina
Pero me sigue pareciendo importante insistir en lo de "(no)creyentes ¿de qué?"
Efectivamente, cuando se habla de este tema, como cuando se habla de política, fútbol, etc., muchos toman una postura infantil (no hay que salir de aquí para comprobarlo) pero como dice un comentarista anterior (Fernan) es una postura habitual cuando te sientes atacado en tus convicciones más íntimas.
En cuanto a la parcialidad del relato, no dudo de la descripción del Sr. Bermejo, seguro que todos hemos podido ver en persona este tipo de comportamiento. Desgraciadamente invirtiendo la relación de creyentes/no creyentes obtendríamos un resultado similar pero en sentido contrario.
Así somos (en general).
Saludos.
Con este relato tan parcial con la única pretensión de adoctrinar al lector, es imposible enterase de lo que allí pasó de verdad.
Si según esto, uno se comportó como un niño, los otros, más niños todavía. ¡Que cuadro!
...como los no creyentes. Si se dirige al Monasterio de Silos le darán todos los originales que quiera.
Para Pedro:
Aunque se dirige al autor en su comentario le contestaré porque su respuesta afecta a todos los que hemos intervenido aquí.
Lo de que no puede contestar a la última pregunta porque no conoce la psique de Jesús de Nazaret refleja que no ha leído la pregunta del señor Bermejo. El señor Bermejo pregunta que cómo es posible que un sujeto como Jesús tenga tantos seguidores que, incluso, han dado la vida por él. Es decir, el señor Bermejo se interroga sobre las posibles taras mentales de los cristianos (entre los que me incluyo y por tanto soy un tarado según el señor Bermejo).
Respecto a la segunda pregunta, la de la Inquisición (tema favorito de los ateos), de paso puede hacer un alto en sus investigaciones para indagar lo que dijeron los seis monjes benedictinos pertenecientes al Priorato de Montserrat de Madrid que fueron ejecutados durante la Guerra Civil española. Se lo digo porque así tendrá una amplia panorámica de lo que dicen tanto los creyentes como l...
"Sobre esta piedra"...
Me había alarmado Vd, creyendo que lo suyo era algo personal, respecto de los casos y problemillas que acabo de exponer abajo. Créame: eso no lo arregla ni "la Universidad de Valladolid"... Me alegra sin embargo, saber que Vd., en estos temas, se comporta con toda normalidad.
Lo de los "Cerros de Úbeda", (tan coloquial), en el tema del tratamiento del apóstol Andrés, no creo que sea ofensivo para nadie, ni he pretendido hacerlo a tan Venerable Señor. Sí que pregunté en su día si había algo de ironía u otras intenciones al traer a cuento estos "hechos", en un sitio como éste.
Gracias por su reconocimiento de "mi inteligencia y dignidad"... Pero créame, cuanto más reflexiono, más irónico me pongo. Y lo de la "máscara de payaso", en Venecia, es lo normal.
Fernando:
Ya sabes que la tercera pregunta no puedo respondértela porque no es posible verificar la identidad y la biografía histórica del sujeto de tu pregunta, por lo que quien quiera puede llamarme ateo o traidor a la religión.
Por cierto, tus dos preguntas me pillan investigando qué decían los herejes que fueron quemados en la inquisición en Valladolid. Si pones en Google: "las setenta y seis preguntas de Domingo Zapata", verás cómo pensaban. (En la Biblioteca de Castilla y León, en la sala de investigadores, estoy intentado encontrar el libro original, también indagaré en la de El Escorial...). También te invito a que leas, creo que ya lo habrás leído, "El cristianismo desvelado" ( Paul Heinrich Dietrich – Barón de Holbach ). Estos dos libros son una respuesta a tus preguntas.
Antón Pirulero:
Tanga la bondad de no exhibir ante los demás su poco respeto por las personas que no conoce. El Sr. del Cerro es un excelente investigador y maestro de filólogos, y para lo que aquí se discute un excelente admirador de las investigaciones de los demás, aunque sean distintas o contrarias de las suyas. Yo soy testigo de ello. Aprende continuamente, aunque ya es un venerable jubilado. Tiene la sencillez de leernos los libros apócrifos, que por cierto eran los que citaban algunos santos padres porque los otros no los conocían, para que abramos una perspectiva distinta. Le ruego retire esa expresión que alude al Sr. del Cerro y, de paso, esa máscara de payaso y esa ironía optimate y póngase a reflexionar con sencillez y con la inteligencia y dignidad que Vd. tiene.
Yo no veo que Fernando Bermejo divida el mundo entre creyentes y no creyentes (aunque por ahí vaya el titulo del curso), sino que sus preguntas se refieren claramente a una experiencia en concreto que involucran exclusivamente a las personas implicadas. En todo caso, si la relación de hechos es correcta, quien lo hace es quien califica de egoístas, filoautistas y depredadores a los no creyentes, aunque me gustaría poder leerlo en su contexto. Coincido en que la norma es el respeto mutuo, y no es menos cierto que también hay no creyentes que denostan a los creyentes. Es cuestión de personas, no de creencia o increencia.
Un tercer comentario para expresar mi disgusto por haberme plegado al lenguaje del profesor, sin hacerle antes la pregunta de rigor:
Creyentes ¿de qué?
No creyentes ¿de qué?
Porque esa es otra.
Y otra cosa que me intriga es la seguridad con la que va colocando los letreros de "creyente" y "no creyente" cuando a lo mejor ni siquiera ellos tienen claro en lo que creen y en lo que no creen.
Respecto al cursillo, cada uno cuenta las cosas desde su punto de vista. Habría que presenciarlo. Porque si el no creyente era quien yo creo que era, lo de su corrección, su respeto y su cortesía....la mitad de la mitad y puede que sobre -según se mire.
Si fuera otro, en cambio, no dudo de que sería respetuoso. La personalidad va más allá de la ideología y cada uno es como es.
Pero me encantan estas anécdotas tan "ilustrativas". Ya las echaba de menos.
Dividir a las personas en creyentes y no creyentes me parece tan prejuicioso y poco científico como dividir el mundo en blancos y negros.
Pero cada cual tiene sus obsesiones, y esta es la favorita del Sr Bermejo. A esto le llamará él mala educación y fobia al no creyente, pero la verdad es que simplemente hablo de lo que él dice, y no ningún otro no creyente o creyente, aunque sin duda conozco a algún ultracreyente que divide el mundo igual que él, con las mismas acusaciones en dirección contraria. Son minoría los que hacen esta falsa generalización para reconocer luego las "excepciones" a su regla general.
En el mundo real, afortunadamente, convivimos personas de todas las creencias e ideologías sin ningún problema y no hemos observado aún que los no creyentes o los creyentes lleven cuernos ni orejas de burro debajo de la boina.
Saludos cordiales
Impecable artículo, Fernando. Moral, mesura y educación van de la mano de una actitud sabia o filosófica: no fanática. El ateísmo/agnosticismo puede ser científico o filosófico. Demasiado a menudo el predicador teísta incurre en el dogmatismo. De hecho, le es más propio.
El "mear", con perdón, puede ser una cosa normal...
El "mearse" en la cama o en los pantalones, no tiene ningún mérito específico...
Pero el no echar ni gota, se ve como algo negativo, como una enfermedad.
¿Quién puede presumir de "urinar"?... -Nadie: es normal.
¿Quién, de "urinarse" en los pantalones?
-Nadie: es muy molesto.
¿Quién, de no "urinarse" na de na? -Nadie, se dura poco en esa situación..(dicen que puede entrar hasta la locura)...
Y ¿quién va a reprochar a los demás que "urinen"?
-Nadie en sus cabales.
Y ¿quién va a reprochar a los demás que no "urinen"?
-Nadie en su sano juicio.
Y ¿quién va a reprochar a los demás su "enuresis".
-Nadie con sentido común.
Conclusión: que cada uno se la coja cuando necesite, para ni "mearse" encima, ni "mear" a los demás... y los que no "mean", que no escupan, ni se dejen "mear" por los "meónides".
El Respeto es un atributo, (no una cualidad) que solemos conceder a quienes lo merecen. Fernando: ¿Merecen respeto quienes no respetan la creencias religiosas de los demás?
Fernando: el respeto no se exige; se merece. Haz algo por merecerlo tú también.
Me sorprende la sorpresa de muchos por estas faltas de respeto a los ateos en España (sobre todo en ciertos ámbitos académicos).
No nos engañemos, para la mayor parte de los "creyentes típicos españoles" un ateo puede ser dos cosas: o bien un ignorante en materia religiosa que no sabe de lo que habla, o bien un malintencionado que teniendo conocimientos sobre la materia no es capaz de reconocer la evidencia de la existencia de Dios movido por la mala fe personal o por oscuros intereses políticos.
Diálogo típico entre un ateo español y su madre católica:
-Hijo: Madre. Yo soy ateo.
-Madre: ¿Y te parecerá bonito?
A pesar de no haber estado allí, no hay porqué dudar de lo que nos cuenta D. Fernando por dos razones:
1.- Es de sentido común que estas cosas pasan, todos sabemos que la mala educación, la prepotencia y la mala leche son cosas que no entienden de sexo, edad, educación ni religión.
2.- Mi experiencia es esa precisamente. Cuando alguien se siente amenazado, cuando ve que sus construcciones mentales, su identidad y sus creencias no las comparten las demás, se tiende a denostarles, a ignorarles, cualquier cosa con tal de que no plantearse cosas que ya tienen asentadas, no vaya a ser que lleguen a la conclusión de que tienen que depurar su pensamiento, sus creencias y sus sentimientos.
Ese es el principal problema de las ideologías y las religiones: son construcciones tan estáticas que un pequeño temblor las derrumba. Con lo fácil que es moverse por una ética positiva en vez de malgastar las fuerzas en defender lo indefendible.
Huelga decir lo mal que me parece que quien sea denigre a otro quien sea. Que en este caso no sé si deducir que es a usted, como protagonista de la historia que cuenta.
Por si le consuela (que supongo que no), por los foros y los blogs católicos hay muchos creyentes católicos, apostólicos y romanos que con muchísima frecuencia denigran, desprecian y ridiculizan... a otros creyentes tan católicos como ellos, solo que con opiniones distintas sobre algunos temas.
Rectification.
Lo del apóstol Andrés no es mérito del Ruber Ferdinandus, sino de su primo de los Cerros de Úbeda. A cada cual sus méritos.
"Tó mú sientífico, cí ceñó"... y mú respetuoso, digno y "confident-cial"...
Tan "sientífico como las post-temas que el Bermejiski éste (sólo razona él; nunca los demás) nos sirve de cuando en cuando, con la "actualización de la memoria", a propósito de los milagros del apóstol Andrés... para edificación espiritual de los del otro lado del muro...(la cosa no va con él). O, ¿es más bien, para burlarse de ellos?
Viene a cuento un chiste muy antiguo.Definicion de requete:animal salvaje que vive en los montes de Navarra.Cuando baja al pueblo y comulga, ataca al hombre. Pues eso.Todavia hay muchos "requetes" por estos pagos.
Los no cryentes, salvo excepciones, no atacamos a ningun catolico.Incluso declaramos el maximo respeto a todo tipo de creencias. Sin embargo muchas veces hay que defenderse de los ataques de esa buena gente.Y entonces, los mismos que atacan y hieren, se sienten ofendidos.Es perder el tiempo tratar de hacerles entender nada.Supongo que hay que dejarles por imposible y eso, si, procurar que no te empitone el miura de turno.Si ahora no queman o fusilan a los que no piensan(piensn??)como ellos, no es por falta de ganas.
A mi no me extraña nada lo ocurrido.A diferencia de otros paises, en España el catolico es a menudo,agresivo e irrracional.No aguanta que otro tenga otras creencias o increencias distintas de la suya. Enseguida se siente ofendido y en lugar de tratar a comprender al otro,ataca, insulta,desprecia...Esto es una muestra mas de como la iglesia española, siempre cerril,ignorante y agresiva,ha "educado"a sus fieles.Ahra que ( por fin) los vientos de una sociedad laica empiezan a soplar, redoblan los ataques de esos, que, segun dicen, "aman al projimo".Incidentalmente, Jesus de Nazareth, como digno sucesor de los profetas de Israel,fue muchas veces violento.Hoy en dia, quieren hacer creer que poco menos fue un manso cordero.Los catolicos deberian estudiar sin prejuicios sus evangelios y su biblia y sobre todo tener mas humildad y mansedumbre.Pero con unos jefes como Rouco et alii, eso es perder el tiempo.Españaa Luz de Trento y martillo de herejes. Asi nos va.
...lo hiciera y porque no hay nada de malo ni extraño en ello ya que las conductas que generaban sus amenazas eran graves (por cierto, el uso del término "amenazó" también dice mucho de su intención); y c) resulta que Jesús empleó la violencia física "al menos en una ocasión"...¿en cuántas, señor Bermejo, la empleó? ¿en 100.000 ocasiones? ¿en 400?
En resumen, de su postal tan respetuosa un lector atento se lleva la impresión de que Jesús de Nazaret (sí, sí, el mismo que salió en favor de la adúltera) era un amenazador, un ejerciente de la violencia física y un acusador sistemático.
La última cita de su postal de que por qué los creyentes (todos ellos, claro, señor Bermejo, yo incluido) insultamos, denigramos y, añadámoslo ya que estamos, ejercemos la violencia física a los no creyentes, no merece ni siquiera comentario.
Creo que usted fue al simposio éste y que de lo que vio sacó conclusiones que yerra al generalizarlas.
Señor Bermejo, de verdad que después de leer su postal me he quedado perplejo. Que usted, que es un historiador de la religión, haga una pregunta como la de que ¿Por qué un predicador judío llamado Jesús de Nazaret es venerado y adorado hasta el punto de la deificación por creyentes cristianos? me parece totalmente incomprensible. La respuesta es muy sencilla: por la fe transmitida en muchísimos casos de padres a hijos. De su pregunta y de sus argumentos enumerados con letras de la a a la c se deduce que para usted es totalmente delirante que la gente (a la que usted tanto respeta) crea en Jesús de Nazaret. Todos sus argumentos son fácilmente desmontables: a) Jesús acusó verbalmente (el uso del término "hirió" por su parte dice mucho de su intención) porque era justo que lo hiciera y porque hay que llamar a las cosas por su nombre (¿no le diría usted lindezas a un pedófilo?, por ejemplo); b) Jesús amenazó con la perdición eterna en numerosas ocasiones porque es totalmente lógico que lo...
Los mundos paralelos cuando interactúan producen ondas de choque con manifestaciones de gran energía. Es una ley física que se puede aplicar a la condición humana.
Los actos que se convocan para exponer ideas sobre la religión deberían de subtitularse para indicar a que “mundo” están dirigidos: al de la religión como doctrina, o al de la religión como estudio científico. Dos mundos paralelos e independientes.
Y, lo de que "varios" seguidores de Jesús iban armados (según Lucas sólo dos en Getsemaní, que tomaron las espadas en el cenáculo), es discutible.
Pero, volviendo al grano, repito que me parece muy mal que los creyentes generalicen denigrando a los no creyentes.
Pero también creo que el Dr. Bermejo generaliza cuando dice que "los no creyentes... son desacreditados una y otra vez por los creyentes".
Yo me incluyo entre los creyentes (aunque sui generis, soy libre pensador y digamos que tengo una religión a la carta) y no voy por ahí insultando a nadie. Y creo que no estoy en minoría sino que la mayoría es respetuosa.
Respuesta de Fernando Bermejo
Estimado amigo:
Muchas gracias por su comentario. Aclaro que no he escrito que sean todos los creyentes los que denigran. Faltaría más. Existen -el testimonio de Vd. es un ejemplo- creyentes respetuosos con los que se puede dialogar; conozco a más de uno, y en Cuenca he tenido el placer de conocer a algunos más, personas encantadoras con las que he iniciado una amistad. Sin datos estadísticos no llevaría a nada discutir acerca del porcentaje de creyentes que denigran a los no creyentes sin argumentos, de si son mayoría o minoría. A mí me basta comprobar que son un número considerable (incluyendo a personas formadas y teólogos), lo que me resulta un dato francamente elocuente.
Que al menos algunos de los seguidores de Jesús iban armados es un dato aportado por los Evangelios, a cuya historicidad apunta la aplicación del criterio de dificultad, y que Vd. reconoce implícitamente (dos ya sería suficiente). De todos modos, como Vd. verá fácilmente, es del todo secundario en mi argumentación. Mi tercera pregunta, por tanto, sigue ahí.
Un cordial saludo,
F. B.
Como jurista, no puedo contestar a las dos primeras preguntas porque no sondatos suficientes para juzgar.
Lo que sí puedo decir es que me parece muy mal que los creyentes denigren a los no creyentes y, también, creo que hay que dejar muy claro que no creo que lo que se cuenta sea generalizable.
Puestos a contar anécdotas, puedo contar que estudié en un colegio religioso (Corazonistas) y que en 3º de BUP mi profesor de religión nos contó que un filósofo famoso (no recuerdo su nombre) era llamado "el santo ateo" y que mi profesor de Filosofía decía que había muchísimos no creyentes -puso como ejemplo a Tierno Galván- ante los que había que quitarse el sombrero.
En cuanto al tercer grupo de preguntas, los calificativos citados no cumplen el criterio de atestiguamiento múltiple. ¿No serían más bien -yo así lo creo- retroproyecciones que hace Mateo para criticar a sus adversarios presentes poniendo esas palabras en boca de Jesús? Y, lo de que "varios" ...
(entiéndase) y
añádase: 1º "más larga".
2º "calostros más agrios".
3º "ojones".
El Censor me dice que no se puede publicar este chiste. ¿?
"Abuelita, abuelita, ¡qué lengua tienes!"....-Es para...
"Abuelita, abuelita, ¡qué cara tienes!"... -Es para...
"Abuelita, abuelita, ¡qué "ojos" más grandes tienes!...
--"Paiso soy lobo"...
Creo que hubo un error de redacción al final:
“…sin emplear con nadie la violencia física y sin insultar a nadie… son desacreditados una y otra vez por los no creyentes, acusados de maleducados y de utilizar formas y adjetivos impropios…?”
Puso “no creyentes” cuando creo que quería decir “creyentes”. Un Saludo Sr. Bermejo =)
Respuesta de Antonio Piñero:
Muchas gracias por su observación. Corrijo el texto en nombre del Prof. Fernando Bermejo, ya que he leío yo el primero su comentario.
Saludos cordiales de Antonio Piñero
Sábado, 26 de mayo
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Josemari Lorenzo Amelibia
Jose Gallardo Alberni
Religión Digital
Josep Carles Laínez
Angel Moreno
Carmen Guaita
Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Antonio Piñero
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