Hoy escribe Fernando Bermejo
En varios posts recientes, mi colega y sin embargo amigo Antonio Piñero ha argumentado sobre el agotado-y-sin-embargo-según-muchos-inagotable tema Jesús de Nazaret, llegando a la conclusión (que a muchos les parecerá tan funesta) de que algunas líneas mías no son, como han escrito temeraria y falazmente algunos, descalificaciones a priori, sino que están justificadas, conteniendo fundados juicios a posteriori. Agradezco a mi amigo su amabilidad y su afán demostrativo.
Correspondiendo a su gentileza, quisiera efectuar a partir de hoy algunas reflexiones elementales acerca de un postulado que ha sido escogido –en un sin duda muy loable afán irenista– como presunto punto de partida común para un diálogo, el del judaísmo de Jesús. Aunque con quien se autoexcluye del diálogo por definición no se puede hablar, está claro que esta propuesta puede servir como punto de partida para iniciar un diálogo con personas que tengan la valentía y la capacidad argumentativa suficientes para llevarlo a cabo.
Sin embargo, me temo que incluso en un punto aparentemente tan básico como el del judaísmo de Jesús puede haber algo que imposibilite un diálogo acerca de esta figura histórica. Es fácil constatar, en efecto, que incluso algo tan básico y hasta perogrullesco como es el judaísmo -en sentido no sólo étnico sino religioso- de Jesús puede ser comprendido de maneras muy distintas, y por tanto no servir en absoluto de plataforma común para una comprensión lúcida y rigurosa de la figura histórica de Jesús. Pondré un par de ejemplos para que quede perfectamente claro lo que quiero decir.
A mediados del s. XIX, Ernest Renan escribió su célebre obra La vida de Jesús. En ella afirma: “Sin duda, Jesús sale del judaísmo”. Parece claro, ¿no? Pero ¿qué dice a continuación nuestro romántico intelectual? Lo siguiente:
“Lejos de ser Jesús el continuador del judaísmo, representa la ruptura con el espíritu judío […] La gran originalidad del fundador permanece, pues, intacta; su gloria no admite ningún legítimo partageant”. En otra página: “elevándose intrépidamente más allá de los prejuicios de su nación, establecerá la paternidad universal de Dios”. En otra: Jesús tenía “una alta noción de la divinidad, que él no debió al judaísmo, y que parece haber sido en todas sus piezas la creación de su gran alma”. En otra: Jesús se coloca como “destructor del judaísmo”; En otra: “Jesús, dicho en otras palabras, ya no es judío”.
Cuando uno lee despacio, entonces las cosas cambian y uno se entera de qué pensaba realmente Renan acerca del “judaísmo” de Jesús. El judío Jesús no era religiosamente un judío, en realidad era el destructor del judaísmo. Ah, vale.
Ya en el s. XX, pongamos otro ejemplo, el del preclaro Julius Wellhausen. Éste escribió al final de su obra Introducción a los tres primeros evangelios:
“Jesús no fue un cristiano, sino un judío. No anunció una fe nueva, sino que enseñó a hacer la voluntad de Dios”.
Claro, ¿verdad? Pero, ¿qué dice Wellhausen en la misma página, líneas después? Pues dice que Jesús “respecto a la Ley se sitúa completamente desprejuiciado y libre y ha superado el judaísmo más que cualquiera de sus predecesores, también en la medida en que predijo el fin del culto del Templo y de la comunidad judía. Uno no puede sorprenderse de que a los judíos les pareciera que él quería destruir los fundamentos de su religión”. Y un poco más adelante: “Lo no judío en él, lo humano, puede considerarse más característico que lo judío”.
Ah, vaya, ahora ya nos vamos enterando también de qué era eso del judaísmo de Jesús para el maestro Wellhausen…
Pero para aquellos que prefieren creer que lo que pasó en el s. XIX y en el XX no tiene nada que ver con lo que piensan nuestros sofisticados intelectuales en el presente, vengamos al siglo XXI, y más concretamente a España. Un exegeta, de nombre Antonio Rodríguez Carmona –que, dicho sea de paso, es coautor de libros al menos con uno de los exegetas de Deusto– tras escribir en su libro La religión judía, publicado en la B.A.C. en 2001, la gran verdad de que Jesús fue un judío, añade que, sin embargo, “sus presupuestos [los de Jesús] exceden las realidades existentes en el judaísmo de su tiempo” (las cursivas no son mías sino del autor, que parece estar especialmente orgulloso de esta frase).
Vaya, ahora nos enteramos de qué piensa este ilustre exegeta acerca del “judaísmo” de Jesús: Jesús era judío, pero estaba más allá del judaísmo… (aunque nos quedemos sin saber cuáles eran los maravillosos presupuestos de Jesús ni qué significa exactamente ese “exceder”, porque el autor, ay, no se molesta en explicárnoslo).
No perderemos más tiempo poniendo ejemplos que podrían multiplicarse. La lección, del todo elemental pero también extraordinariamente instructiva, es muy clara: muchos presuntos especialistas reconocen aparentemente el judaísmo de Jesús, pero a renglón seguido niegan la verdad de sus propios asertos, escribiendo cosas que contradicen de modo más o menos flagrante lo que acaban de decir. O, dicho de otro modo, no basta con escribir “Jesús fue (religiosamente) un judío” para demostrar que uno se cree realmente tal enunciado.
Próximamente seguiremos meditando, de manera elemental, sobre cuestiones elementales, analizando los modos (cada vez más sutiles) en que el Jesús judío es des-judaizado, y preguntándonos qué “diálogo” cabe con quienes abandonan el terreno de la verosimilitud histórica para, mientras reconocen la perogrullada del judaísmo de Jesús, escribir insensateces tan implausibles a priori como refutables a posteriori.
(Dicho sea de paso, las meditaciones que llevaremos a cabo tal vez permitan entender mejor a algunos lectores que califican el interés que suscita en algunos estudiosos el análisis de la historia de la investigación sobre Jesús como "obsesión" cuáles son las verdaderas razones de tal interés).
Saludos cordiales de Fernando Bermejo
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No olvidemos que Jesus,nació, vivio y murio siendo judio.
Que Saulo, el de Tarso, nació y vivio como judio. No se como murió,en verdad, pero lo unico que decia el discipulo de Gamaliel, es que el de Nazaret era el Mesias. Nada de "convertirse al cristianismo ni zarandajas de esas.Eso si: Compro la presidencia de la Sinagoga nazarení de Jerusalen con la colecta hecha en asia entre los "goins", a los que prometio no hanbrian de circundarse y que entrarian en la sinagoga -no con pacto de sangre, sino con ablucion- o bautismo, al igual que entraban las mujeres.Luego se fue para Roma y quien sabe si para Hispania.
Y no olvidemos que los que "vieron" a Jesus "en Emaus", "les ardian las entrañas al recordar como leia las escrituras", y "lo reconocieron al partira el pan". Eso quiere decir que los discipulos leian la Torah y celebraban Shabat, que no eucaristias.
¿Acaso hacia falta otra cosa mas para ser discipulo de Jesus?. Pues si: hacer lo mismo que el. Lo demas sobra.
para creer que no existieran los relatos de la infancia de Mateo y Lucas ya en el siglo I. Pero esos teologúmenos no nacen en el siglo IV. Seguro que hay abundantes comentarios anteriores en la vida de esa Iglesia clandestina (bueno, no tan clandestina, las persecuciones ocurrieron de vez en cuando)
En cuanto al dios solar, es una imagen arquetípica de la divinidad que se ha dado en muchísimas culturas, de modo que no tiene nada de particular que se utilice la imagen para Jesucristo. Ya en el cántico de Zacarías habla de que por la misericordia de nuestro Dios nos visitará el sol que nace de lo alto. Es una metáfora.
Salmo 84,12 Porque el Señor es sol y escudo
Te contradices cuando niegas la necesidad de los cristianos de definir el canon mientras que no fueron religión imperial, al mismo tiempo que reconoces que había herejías frente a las que se tenían que definir. Si Marción en el siglo II pretendía prescindir de todo el AT y de casi todo el nuevo, excepto parte de Lucas, está claro que la gran Iglesia tenía que definirse defendiendo los textos que consideraban sagrados.
En cambio si el cristianismo llegó a ser religión oficial fue por la gran importancia que había ido adquiriendo poco a poco. Está claro que en los evangelios no dice que Jesús naciera el 25 de diciembre, por tanto no alteraron el NT para instituir la celebración de la Navidad. Las costumbres cambiaron, pero los evangelios no.
La cuestión de la virgen que da a luz a un niño se basa en el texto de Isaías, por una mala traducción de la palabra "doncella" como "virgen" que se hacía en la traducción griega de la biblia de los 70, según creo. Y no hay motivo para c...
... y Jesús tuvo que ser acondicionado como Deidad Solar en el más puro estilo greco-latino (heredero del egipcio). Por eso su natividad en 25 de diciembre y la depuración del mito del nacimiento virginal y la resurrección (usada en el cristianismo de un modo muy distinto al del judaísmo), herencia de los mitos sobre Isis y Osiris.
Si bien no todo está incluido en el NT, su imposición como doctrina cristiana evidencia que el NT se dejó listo para que muchas ideas netamente greco-latinas pudiesen incorporarse sin problema.
Es innegable que el Jesús del cristianismo oficial es una deidad en el más puro estilo helenista, completamente alejado del judío histórico. Y la base de ese Jesús (nacido de una virgen, muerto tres días antes de reuscitar) está en el Nuevo Testamento, pese a que en la Biblia Hebrea jamás se anunció un nacimiento virginal ni que el Mesías fuese a estar muerto tres días.
Sólo una religión establecida (con clero y autoridades centrales) necesita de un Texto Sagrado que establezca los límites de dicha religión.
El cristianismo no era eso. Acaso, había organizaciones -y con ello consensos- regionales, pero no universales. Por ello, cada zona tenía sus propios textos, y más aún: su propia forma de interpretarlos.
El proyecto imperial fue la unificación. Por ello, promovieron la unificación de criterios sobre los "libros sagrados", y obviamente, la unificación de criterios de interpretación (que nunca se logró).
Por ello, es lógico que hubo ajustes mínimos en cantidad, pero relevantes en su significado, para que las escrituras cristianas pudiesen ser la base de la Religión Imperial.
Cierto: no había mucho que corregir, porque la ideología imperante era la paulina, y esa tendencia era bastante amable con el Imperio, pero hubo que ajustar un estilo literario vinculado en su origen con la subversión antirromana: la apocalíptica.
P...
Error. Los documentos de una comunidad perseguida por el Imperio no podían ser la base de la Religión Imperial. Es simple lógica: la edición final estuvo a cargo de las autoridades imperiales.
Aunque los 27 libros del NT ya estaban presentes en las miles de comunidades cristianas, lo cierto es que nadie se había planteado establecer un consenso sobre cuáles y cuántos eran los verdaderamente "sagrados" (el primer intento parecido fue de Marción, un hereje). Y es un hecho que había mucho material además de los 27 finales.
¿Quién le dio forma al NT? El Imperio. ¿Quién impuso los criterios para decidir cual sí y cual no? El Imperio. Suponer que no hubo ajustes a los textos es errático: hubiera sido suicida para las pretensiones imperiales sustentar su religión en las creencias de un grupo antagónico.
El hecho histórico claro es que fue la Iglesia Imperial la que conceptualizó y definió un Canon de libros sagrados, por una razón muy simple...
Desde luego que no hicieron ajustes en los textos. Habían muerto por esa fe muchos cristianos. Creían en el Jesucristo de esos evangelios. Que oficialmente no hubieran declarado cuáles eran los textos canónicos no quiere decir que no se hubieran mantenido los llamados evangelios canónicos en todas estas comunidades, investidos de una autoridad especial desde el siglo II. Ya entonces, por muy perseguidos que estuvieran habían tenido que hacer frente a herejías y definirse.
Que dejaran de estar perseguidos en el siglo IV supuso muchos cambios de organización, de poder, etc. Pero ningún cambio en los textos que consideraban sagrados y conservaban como depósito de la fe desde el siglo I.
Carlos SM
Ya lo has dicho otras veces. De hecho, es lo único que dices de una u otra manera. Reitero lo que le dije a Sofía: aportas datos interesantes, pero a todos nos resulta evidente que no sabes interpretarlos. Por eso, a nadie parece interesarle discutir contigo.
Y mira que con tu obstinación en repetir y repetir, sin aportar realmente nada nuevo ni relevante, me provoca tanta flojera contestarte...
Sofía
Velo desde este punto de vista: el cristianismo, hasta la primera década del siglo IV, fue una religión clandestina y frecuentemente perseguida. A partir de Constantino, empezó el proceso de convertirse en religión imperial.
Fue hasta finales del siglo IV, cuando ya era la religión oficial, que se definió la forma y contenido del Nuevo Testamento. Antes, cada comunidad tenía sus propias copias de evangelios o epístolas, pero sin que hubiera una lista uniforme. Más aún: sin que hubiera un concepto equivalente a "Nuevo Testamento".
¿Afirmas que no fue necesario hacer ningún ajuste ideológico en los textos de una religión marginada -aunque populosa- para transoformarla en religión imperial?
Lo que sí es cierto que se intenta exculpar en parte a Pilato, pero eso pudo ocurrir ya desde el siglo I, pues partiendo de la base de que fue entregado por el sanedrín a Pilato aprovecharon para cargar sobre ellos la responsabilidad de cara a los cristianos procedentes de la gentilidad. Pero la moda de exculpar totalmente al sanedrín tampoco está justificada, pues hay elementos de sobra para suponer que estorbaba a la elite religiosa judía tanto como a los romanos.
Estoy de acuerdo con la segunda parte de tu comentario, Irving, pero no con la primera.
El episodio del tributo del César no tiene nada de contemporizador con el imperio, sino todo lo contrario, es absolutamente antisistema, para quien no lo quiera manipular como ha sido costumbre hacerlo.
En cuanto a la palabra "evangelio" no hay ningún problema para que se utilizara en el siglo I en unos escritos hechos para una comunidad cristiana que conoce el término, y más que apoyar el poder imperial resulta una contraposición.
Los papiros no muestran ninguna prueba en apoyo de tu tesis de que los evangelios se siguieran reescribiendo. Simplemente hay pequeñas variantes en alguna copia, las hubo desde el principio y resulta especialmente lógico en una cultura de transmisión oral
Y menos vestigios quedan de otras obras antiguas y sin embargo a nadie le da por inventarse que se escribieran en la edad media sólo porque las copias que se conservan sean tardías.
Lo que s...
Sobre historia antigua está un poco "corto".
En el siglo I todo ciudadano del imperio reconocía al "padre" salvador de todos los hombres.
"Augusto, el "Salvador"
En las ciudades griegas de Asía Menor adoptaron el 23 de septiembre, día del nacimiento de Augusto, como primer día del año nuevo, llamándole "salvador". Una inscripción de Halicarnaso lo llama "salvador del mundo entero". Una inscripción de augusto en Priene dice: "El día del nacimiento del dios ha señalado el comienzo de la buena nueva para el mundo"
NADA fundamental existe en los evangelios ajeno a la religión imperial. La apocalíptica judía se presenta como un pasado reconocido pero la propuesta de salvación es romana. Además reconocida en su tiempo como "el único camino para todos los hombres y naciones del mundo".
... Pero hay un punto en donde coincido plenamente contigo: muchos elementos del Nuevo Testamento, y especialmente de los evangelios, son de una naturaleza subversiva incuestionable. Era inevitable: por muchos ajustes que la teología imperial quisiera imponer, no era posible transformar la escencia liberadora de muchos contenidos del texto (muy especialmente, los de línea apocalíptica, ya que esta tendencia fue radicalmente antirromana). Al respecto, creo que lo mejor que logró consolidar la ideología religiosa imperial fue la tendencia a espiritualizarlo todo: llevar al extremo frases como "no tenemos lucha contra carne y sangre", para sugerir que la subversión real del texto no era contra Roma, sino contra Satán. Pero de que está el mensaje subversivo y liberador, no cabe duda.
Sofía
Existen fragmentos de papiros (desde el siglo II, de hecho). Pero las primeras copias completas son el Códice Sinaítico y el Códice Vaticano, de mediados a finales del siglo IV. El nivel fragmentario de los papiros anteriores no nos permite corroborar el estado del texto en esos momentos.
¿Adecuaciones a la ideología imperial? Bueno, involuntariamente, Carlos SM ha ofrecido bastantes datos (lástima que no los entienda). El concepto de "evangelio" como "buena nueva de un reino", la presentación de Pilato (el poder imperial) como no responsable de la muerte de Jesús (aunque fuera crucificado), expresiones como "dad a César lo que es de César". Son detalles sutiles, pero que podían funcionar como base para armonizar con el imperio una religiosidad que había vivido en oposición al mismo...
Existen papiros del siglo III, incluso del II, ya me explicarás cómo se casa eso con que se estuvieran redactando hasta el siglo IV.
Por otra parte quien vea en los evangelios una ideología al servicio del imperio es que ve visiones. Hacen verdaderos malabarismos todos los imperios que en el mundo han sido para ignorar la enorme carga subversiva de los valores al uso en cualquier sistema de poder.
Sofía
Repito: el proceso más intenso de elaboración se da entre 75 y 150, y a partir de entonces hasta finales del siglo IV, los textos van recibiendo los ajustes redaccionales que le van a dar, al final, su perfil adecuado para le uso de la religión imperial. Cierto: lo más relevante (especialmente la estructura de los textos) queda listo a mediados del siglo II, pero eso no significa que los detalles ajustados en los siguientes 150 años no sean importantes, por el hecho de que hayan sido pocos.
Por otra parte, no he dicho que la tradición oral no fuera importante en la conformación de los evangelios. Simplemente, recalco que por el hecho de ser tradición oral, no se puede garantizar su origen. Especialmente cuando su uso es tan arbitrariamente distinto de un evangelio a otro.
La formación de esos textos, por tanto, tiene una base de tradición oral, y eso no es especulación, sino evidencia histórica que se basa en la forma de transmitirse las tradiciones culturales en ese lugar en esa época.
Y los textos escritos en que se apoyan, como por ejemplo el documento Q que se supone que existió, proceden de una tradición oral. De modo que nada de escribirse en el siglo IV. Eso no lo dice nadie aparte de vosotros.
Irving,
Todo el mundo está de acuerdo en que los evangelios sinópticos y Juan se escribieron en el siglo I y se consideraban extraoficialmente canónicos, en la práctica, antes de terminar el siglo II, aunquen o se declararan oficialmente canónicos hasta el IV.
Decir que estuvieron redactándose hasta el sigo IV no es exacto, a menos que te refieras a que pudiera haber pequeños cambios en distintas copias, pero básicamente están escritos desde el siglo I.
Y en una cultura oral como era la palestina del siglo I, está claro que para explicar la elaboración de los textos escritos tenemos que comprender como se produce la transmisión de una tradición oral. Coexiste la tradición oral y la escrita, pero a finales del siglo I los evangelios son los que nos han llegado, con la excepción del pequeño añadido final de Marcos o de Juan, que de todos modos en el siglo II ya quedarían tal cual al ser considerados canónicos en la práctica aunque no se hubiera declarado oficialmente.<...
... Y ya en el siglo IV (en concreto, desde Constantino) se agregaron los aspectos netamente imperiales, esos mismos que mantienen del todo confundido a Carlos Sánchez-Montaña.
El evangelio de Juan procede de un texto muy elemental, acaso de la segunda mitad del siglo I. Su estructura final debió consolidarse ya en el siglo II, pero sufrió exactamente el mismo proceso editorial que todo el Nuevo Testamento, que sólo quedó listo hasta finales del siglo IV.
Entonces, desde que alguien empezó a escribir sobre Jesús hasta que quedó el texto canonizado, pasaron prácticamente 300 años.
Ante eso, lo que diga la tradición o lo que se le atribuya a la tradición oral es, objetivamente hablando, poco o nada determinante para la investigación histórica.
... son el resultado de un proceso de redacción que incluyó mucha gente, y tardó mucho tiempo, razón de sobra para no poder considerar a la tradición como una base histórica estricta.
Y sí que duró 300 años el proceso. La primera base documental de los evangelios sinópticos se escribió, sin duda, en el siglo I. Incluso, yo creo que hay elementos para suponer que pudo elaborarse hacia el año 30. Pero desde allí hasta su forma final (contenido y redacción) pasaron más de tres siglos, y sólo estuvieron acabados hasta los concilios de Cartago e Hipona, a finales del siglo IV.
La parte más intensa del proceso debió abarcar desde 70 hasta 150. Es muy probable que en ese lapso quedaran definidas las estructuras, y que en los siguientes 150 años se fueran arreglando y corrigiendo detalles de la redacción...
Sofía
¿Por qué textos escritos? Me sorprende la pregunta. Pensé que estábamos de acuerdo en que estamos disertando sobre el proceso de elaboración de los textos (escritos, obviamente). Y por otra razón simple: porque es lo único que tenemos en este tipo de investigaciones históricas. Más allá de lo que se puede reconstruir a partir del documento, todo es especulación.
Y te recuerdo que las tradiciones orales son, en esencia, anónimas. Resulta imposible garantizar su origen (justamente, por la carencia de documento de por medio).
Suponer que todo se origina en Jesús, se conserva por tradición oral y luego se convierte en cuatro evangelios es, básicamente, ingenuo. Habría que demostrarlo, y no se puede. Lo que se puede demostrar, gracias a la complejidad de dichos evangelios, es que...
En todo caso, sigue sin ser contradictorio este sermón respecto al discurso apocalíptico.
Además no es cierto que tardaran 300 años en escribirse. Los evangelios sinópticos se escribieron en el siglo I y Juan probablemente también, o si acaso muy a principios del II.
Irving,
Dices: "no tenemos los textos escritos de los seguidores inmediatos de Jesús"
¿Por qué textos escritos? Ya he dicho que lo que hay que estudiar es cómo se transmite la tradición oral. Naturalmente que esas distintas tradiciones del sermón del monte tienen su base en Jesús. Eso dicen los que las transmiten en sus distintas formas y no tendrían motivos para decir que eran de Jesús si fueran de Perenganito. No obstante si existe ese tal Perenganito, preséntamelo y justifica por qué es él quien pronunció el sermón de las bienaventuranzas y no Jesús. Mientras tanto me quedo con la versión de la autoría de Jesús. Si no lo recoge Marcos, lo recogen Mateo y Lucas. La versión original exacta no la podremos saber, pero la idea central sí se capta. Estudiando el contexto y las formas de transmisión tal vez puedan aventurar cuál de las dos versiones se parece más a la original y el porqué de las diferencias. En todo caso, sigue sin ser contradictorio este sermón respecto al dis...
Carlos SM
Tus argumentos cada vez son peores: ¿sabes por qué todos los especialistas asumen que antes del texto griego de los evangelios debió haber un texto en hebreo o arameo?
Porque es un griego de muy mala calidad literaria (salvo en Lucas), que evidencia que se trata de un traducción, e incluso casi una traslación de conceptos judíos (en hebreo o arameo) al griego.
Si esos textos fueron el evangelio de Claudio, hay que decir que tenía pésimos redactores.
Finalmente, te recuerdo que Pablo no escribió ningún evangelio (documento). Acaso, le llama así a las ideas que expone en sus epístolas, mismas que -comprobado está- no son todas de él, ni todo lo que está en ellas es de él.
Te repito: tu esfuerzo por someter la realidad a tu teoría es infructuoso.
... ejemplo de una "subversión de valores propia de un nuevo mundo que se acerca".
Jesús no pronunció el Sermón del Monte que conocemos en Mateo 5-7. Toda la evidencia documental lo demuestra: Marcos -el más antiguo- lo desconoce por completo, y Lucas organiza apenas un poco más de la mitad del mismo material de una manera radicalmente diferente, lo que pone en evidencia que el material proviene de múltiples fuentes fragmentarias, que ni siquiera se puede demostrar que se iniciaran en Jesús.
La evidencia allí está: la ideología atribuida a Jesús fue construida por 300 años de reelaboración de esos textos.
No digo que una persona no pueda fusionar ideas. Sólo digo que no hay evidencia de que Jesús lo haya hecho.
Sofía
Volviste a perder el punto: no es que una persona no pueda integrar ideas distintas. No es que estemos reconstruyendo como pensaba Jesús. Más específico: no tenemos los textos escritos por los seguidores inmediatos de Jesús.
Tenemos textos cuyo proceso de elaboración y reelaboración duró casi 300 años. Tenemos, por lo tanto, textos en donde se amalgaman las ideas sobre Jesús surgidas y desarrolladas durante 300 años.
Por eso insisto: de allí no podemos sacar conclusiones sobre cómo pensaba Jesús. Acaso, podemos darnos una vaga idea de qué escribieron sus seguidores cercanos: un texto de perfil apocalíptico.
Me extraña, en consecuencia, que vuelvas a apelar al Sermón del Monte como ejemplo de...
Los textos de Hechos, las cartas de Pablo y los evangelios de Marcos, Lucas fueron escritos en griego.
Deje de focalizar el asunto como judío y de mencionar el hebreo. Los textos son en griego y en ellos se mencionan a los "conversos" y a los judíos.
El cristianismo "Paulista" es una propuesta romana y escrita en griego. Todo el mundo sabía quién era "Paulus" en el imperio. El único con capacidad legal para "dictar" un "evangelio": el sumo pontífice y emperador: "Tiberius Claudius Caesar Augustus pontifex maximus" con el sobrenombre familiar de "paulus" débil.
Si los fariseos o los qumranitas no estaban de acuerdo o si sí lo estaban en una cosa u otra, pues ya me dirás lo que corresponde a cada cual, pero eso no da incoherencia al mensaje de Jesús ni lo hace contradictorio consigo mismo.
Y si el interés está en la formación de textos, precisamente esos textos comienzan a formarse en el recuerdo de sus discípulos y su transmisión oral, catequética o litúrgica. Tendrás que probar que no es posible que sean esos sus recuerdos, porque de momento es lo que tenemos, y no se ven motivos para que no lo sean, con todos los problemas de transmisión que pudiera haber habido, pero lo más cercano al original.
Irving,
La única aberración es la tuya que del hecho de que exista cierto apocalipcismo qumranita en contradicción con cierto fariseísmo (no es todo fariseísmo lo mismo), llega a la conclusión de que una persona no puede albergar en su cerebro unas ideas escatológicas a la vez que las bienaventuranzas.
De hecho sus discípulos que comenzaron las tradiciones orales de sus recuerdos le atribuyen ambos discursos, y en ellos no se ve ninguna contradiccion. Tampoco hay ningún motivo para considerar que sea apocalipsis tipo qumram ni fariseismo de fin del siglo I.
Según las tradiciones de sus discípulos son discursos de Jesús, ideas de Jesús, si tú muchos siglos después decides que no es posible, tendrás que probarlo, porque en principio yo no veo nada que contradiga que son ideas de Jesús. Resultan coherentes unas cosas con otras: su sermón del monte presenta una subversión de valores propia del nuevo mundo que se acerca, para empezar a vivir según el reino de Dios. Si lo...
... que es el concepto de "Torá Oral". Para los fariseos, fue un concepto básico (heredado hasta hoy al judaísmo rabínico). En contraparte, los apocalipticistas (especialmente en Qumrán) lo rechazaban por considerarlo aberrante.
Un punto en donde aflora la abismal diferencia de ambas tendencias es, justamente, el sentido de profecía: para la apocalíptica es posible predecir el inevitable futuro; para los fariseos no, porque no aceptaban el concepto de destino.
Sofía
Admitiendo que no se puede reconstruir a Jesús, y que el meollo es el estudio de como se conformaron los textos, no puede haber nada más subjetivo, especulativo y arbitrario que regresar al punto de que Jesús pudo haber fusionado tendencias. Al caso, pudo haber sido selenita, pudo haber muerto en Cachemira, pudo haber sido entrenador de patos o pudo haber sido alcohólico.
Al asumir que no se le puede reconstruir, se descarta la posibilidad de definir su posible ideología (a menos que se acepte que es pura especulación).
Por otra parte, si insisto en que las tendencias farisea y apocalíptica fueron antagónicas, es porque la gran mayoría de los académicos coinciden en ello, ya que hay evidencia documental para testimoniar el punto básico de ruptura...
Carlos SM
La palabra en hebreo para "prosélito" usa la raíz "giur", equivalente a converso, y se aplica exclusivamente a gente no judía que decide convertirse al judaísmo.
En hebro, a "goyim" (equivalente exacto de "ethne") que desean convertirse al judaísmo por la simple razón de que no lo son.
En tus respuestas no veo más que vueltas y vueltas para acabar repitiendo lo mismo, y sólo para evitar el dato simple y conciso.
Por eso -a ver si ya vas entendiendo- nadie te toma en serio.
Tu reconstrucción arbitraria de la Historia es insostenible e irrelevante.
Irving,
Dices que no se puede probar que tanto el discurso apocalíptico como el de las bienaventuranzas fueran de Jesús. En eso estoy de acuerdo: no se puede probar. Pero eso no quiere decir que no sea razonable que en una misma persona se den ambos discursos sin mezclar de modo absurdo temas diferentes para ocasiones diferentes. De modo que estamos de acuerdo exclusivamente en que no se puede probar nada.
Pero sí estoy de acuerdo en que es importante estudiar el proceso de formación de los textos, comenzando por las tradiciones orales. Ese estudio sin embargo no me parece que te dé la razón respecto a la imposibilidad de que una misma persona tuviera esas ideas que a ti te parecen contradictorias pero no sé por qué.
Saludos cordiales
Estoy en desacuerdo con misososo cuando dice:"que se puede decir cualquier cosa, en cualquier momento y deducir de ello cualquier otra cosa o su contraria porque "la realidad es muy compleja".
Molestarse en distinguir y precisar el conocimiento, ya se sabe, tarea inútil.
La realidad es tan compleja..."
Esos pensamientos son absolutamente suyos, misososias, no míos.
Yo simplemente he dicho que los estereotipos son una simplificación y que la realidad es más compleja.
Claro que se puede distinguir y precisar y conocer la realidad, o al menos conocer lo que no se conoce. Si le molesta que no aceptemos ciertos dogmas "independientes" acríticamente, lo siento. Pero la ciencia y yo somos así, señor misososias.
Me olvidaba.
Las palabras son muy sencillas de corromper.
Los prosélitos que reseña usted, en griego original "προσηλυτων" son simples conversos.
Y en Hechos 13 se habla de judíos y conversos.
La etimología de la palabra es "convertir".
prosélito es un "literal" converso. "Persona incorporada a una religión".
El significado de las palabras está manipulado.
A Pablo le siguen conversos y judíos y así se describe.
Y no olvide la duración en Europa de dicha lucha, los judíos han sido perseguidos por siglos, y SUS conversos han alimentado siempre las filas de los mismos.
Repetir esas ideas no le ayudaran a crecer.
Las "dinámicas sociales" de las que usted habla son facilmente comparables. Claudio era conocedor en primera persona de la política en provincias de su abuelo Augusto, y aplicadas por su padre Druso y su tío Tiberio. Las políticas que establecieron la nueva "iglesia" entorno al "augusto sacramento del altar". Lugh y el emperador como uno.
Religión de estado para las "naciones" asimiladas. Historia antigua de Europa.
Claudio propone la solución al problema judío de forma análoga con algunas diferencias cronológicas.
En los evangelios no aparecen las palabras "gentil" y "pagano".
Y si las palabras judíos y nacionales. Solo estos últimos son los llamados a escuchar al "apóstol": "el enviado".
En cambio, es sabido que los procesos sociales van en sentido inverso: primero se gestan las dinámicas sociales, y luego estas se organizan y legalizan, lo que deriva en decretos o teorías.
Suponer que el cristianismo surgió como idea de un emperador que empezó a pregonar su evangelio, es no entender la compleja dinámica que representa el cristianismo.
Por eso, todos los académicos decentes aceptan que dicha religión empezó como un movimiento social espontáneo, que con el paso del tiempo impactó en las esferas romanas de poder.
Tan simple como eso.
Pretendiendo que todo fue un complot de Claudio, sólo te falta agregar que Claudio bajó de un OVNI.
Es un hecho que, especialmente a partir de los reinados de Juan Hircano y Alejandro Janeo (finales del siglo II AC) el judaísmo llegó a ser tan presitigioso, que muchos gentiles se volvieron prosélitos (uno de los temas que no contestaste es el de Hechos 13, donde se habla de prosélitos; el término sólo se puede aplicar a gentiles; cuando un judío reniega de su fe pero decide regresar, no se le considera prosélito; del mismo modo, converso -en hebreo "ger"- sólo se aplica al gentil, nunca al judío ni al descendiente de judíos por línea materna).
Tú especulación es garrafalmente simplista en cuanto a sociología y antropología: crees que todas las dinámicas sociales pueden explicarse por decretos...
Carlos SM
Me parece que al que le falta leer es a tí.
Ya te planteé varias preguntas precisas sobre datos precisos. No contestaste ninguna.
Te repito: a todos nos queda claro que te casaste con una idea, y que sólo te dedicas a intentar ajustar todo lo que te encuentras a esa idea. Cuando aparece algo que resulta imposible someterlo a tu esquema, simplemente lo pasas por alto.
En el Imperio Romano no hubo un intento por desjudaizar judíos. Hubo restricciones al proselitismo judíos, e incluso Claudio expulsó a los judíos de Roma. Pero hasta los reinados de Adriano y Trajano no hubo ningún intento masivo para hacer que los judíos cambiaran su religión. Por el contrario...
Irving.
Usted no quiere leer lo ya escrito?
El modelo decretado por Claudio en el siglo I respecto a los judíos ha sido repetido por siglos en Europa.
"De permanecer en España, los Judíos tendrían que renunciar a sus creencias y tradiciones, convertirse en cristianos a la fuerza y someterse a la supervisión de la monarquía e Inquisición Española. Aquellos que decidieron quedarse en España sufrirían en carne propia la denuncia, detención, tortura y muerte."
"....los nuevos conversos cristianos. Al considerarlos “puercos”, se destaca el esquema antisemita." http://www.tzemach.org/articles/spanish/sephardicjews.htm
Judíos y "ethne" era la diferenciación entre los fieles a su fe semita y los conversos a Roma bajo la "nueva" religión "apostólica romana"
Sábado, 26 de mayo
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
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Religión Digital
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