Hoy escribe Antonio Piñero
Continuamos con el discurso que dejamos en suspenso en la postal anterior.El tema explícito es ¿"Hasta dóndoe podemos llegar...?"
II
La posición del “paulinismo” en sentido amplio respecto a la creencia en la divinidad de Jesús pienso que no requiere especial demostración: desde Flp 2,6ss (9 "en forma de Dios") + Rom 9,5 con dudas textuales (+ escuela paulina Tito 2,13) hasta el Evangelio de Juan (Jn 1,1; 1,18; 20,28) con sus dos afirmaciones explícitas de la divinidad de Jesús + Hebreos 1,18 y 2 Pedro 1,1 la noción de la divinidad de Jesús -en estos momentos no se precisa el cómo, pero sí su divinidad- es clara, a pesar de Ep. a Rom 1,4 que es un mero guiño trdicional al judeocristianismo de Roma
Sobre que el paulinismo exige una víctima divina en el sacrifico de la cruz hablaremos más adelante. La materia de discusión que se plantea ahora es: ¿quién efectuó este salto teológico, de hombre a Dios?
Posibles respuestas:
• “Cristología implícita” ¿Fue un mero paso de un pensamiento albergado por Jesús mismo a lo largo de su vida, pero nunca expresado claramente? Con otras palabras: ¿es posible que Pablo, o quien fuere, se limitara a explicitar simplemente el pensamiento de Jesús, el cual de algún modo se creía a sí mismo divino?
Esta posición me parece extraordinariamente improbable desde la hipótesis de la que partimos: el Punto 7 del consenso: “Jesús se mantuvo siempre fiel al judaísmo”. Me parece imposible mantenerse fiel a la religión judía y haberse considerado a sí mismo Dios.
Añadiría un par de apuntes más. El primero: diría también que me parece imposible la interpretación antijudía del incidente sobre la “destrucción/reconstrucción/purificación” del Templo de Jerusalén con la sentencia de Jesús (Mc 11,11ss y paralelos). Todavía hay gente que interpreta este incidente como si Jesús hubiese liquidado –o dada por periclitada- la validez del Templo como lugar de encuentro privilegiado con Dios, como único emplazamiento posible de los rituales expiatorios en el judaísmo…, o en líneas generales como si Jesús con este gesto hubiera abolido todo el sistema ritual del judaísmo… ¡cuando fue exactamente lo contrario!
El segundo ejemplo sería cómo interpretar la institución de la eucaristía según 1 Cor 11,23ss. Opino que –a pesar de los ríos de tinta que han corrido- es imposible demostrar que se trata de una tradición comunitaria.
Más bien el análisis del texto griego evangélico, por una parte (dos estratos en la narración: A. Un cena de despedida; B. La institución de la eucaristía en un esquema forzado de Cena Pascual, cuyos elementos esenciales de hecho no aparecen), y de la posición global de Pablo, por otra, incitan a pensar que se trata de una revelación personal. Ya he comentado alguna vez lo básico que es para la discusión traer a colación el inicio del tratado Abot, “Padres”, de la Misná: “Moisés recibió (hebreo, qibel) la Torá (la Ley) del Sinaí (es decir, de Dios) y la transmitió (hebreo, masar) a Josué, Josué a los ancianos, los ancianos a los profetas…” . Es evidente que el uso de estos términos "técnicos" no siempre representa una tradición recibida de mano de hombres. En este caso es clarísimamente que la presunta tradición procede de Dios…; lo mismo –nos parece- que en Pablo, como dice literalmente el texto.
Es más: diría que me parece igualmente imposible que un judío fiel (Punto 7) pueda instituir con su sacrificio (su sangre) “una nueva alianza”. En todo caso hay que entenderlo en el sentido del famosísimo texto de Jeremías 31,31ss:
“He aquí que días vienen -oráculo de Yahvé - en que yo pactaré con la casa de Israel (y con la casa de Judá) una nueva alianza; 32 no como la alianza que pacté con sus padres, cuando les tomé de la mano para sacarles de Egipto; que ellos rompieron mi alianza, y yo hice estrago en ellos - oráculo de Yahvé-, 33 sino que esta será la alianza que yo pacte con la casa de Israel, después de aquellos días - oráculo de Yahvé -: pondré mi Ley en su interior y sobre sus corazones la escribiré, y yo seré su Dios y ellos serán mi pueblo”.
Parece superclaro, con toda la historia de la investigación detrás, que esta “nueva” alianza no es más que una revivificación de la antigua, de tal modo que la Ley –ya conocido- se cumpla muchísimo mejor porque esa Ley queda grabada en los corazones. Pero la alianza de la habla Jeremías es la misma que la antigua.
Si la eucaristía, tal como se entiende por lo general entre los teólogos católicos –no así entre los luteranos y otros protestantes- es una "nueva alianza", supone que un “judío que se mantuvo fiel al judaísmo” instituyó un nuevo sistema de expiación de los pecados (“La sangre de Jesús dada en rescate por muchos = por todos, de Mc 10,45) que declaraba nulo todo el sistema vigente centralizado en el Templo y en la institución del sacerdocio levítico. En mi opinión interpretar así la eucaristía supone automáticamente fundar una nueva religión. Y ¿cómo puede fundar una nueva religión un fiel judío, Jesús, fiel a su religión?
Del mismo modo, me parece imposible e incompatible con Mt 5,17-18 el establecimiento de la Eucaristía entendida al modo católico usual. Aunque se discuta si procede tal cual del Jesús histórico esta sentencia, no se discute que el núcleo de ella lo sea:
“No penséis que he venido a abolir la Ley y los Profetas. No he venido a abolir, sino a dar cumplimiento. 18 Sí, os lo aseguro: el cielo y la tierra pasarán antes que pase una i o una tilde de la Ley sin que todo suceda”
• ¿Fue la divinización de Jesús un camino más o menos rápido, cuyos primeros pasos fueron dados por el grupo de los helenistas de Jerusalén?
Si fue así, que lo dudo, no creo que tales pasos fueran más que tímidos inicios. Además, hay que tener en cuenta la tendencia de Lucas a buscar a toda costa un lazo de unión de la teología paulina con la iglesia de Jerusalén. Es posible que el tercer evangelista realce los puntos de contacto entre Pablo y Esteban, al igual que los realza entre Esteban y Jesús (proceso y muerte similares).
En concreto: no me parece posible que fuera Esteban el verdadero iniciador de esta vía, pues sobre él no tenemos más pruebas que los textos proporcionados por los Hechos de los Apóstoles, que no apuntan hacia divinización alguna de Jesús. La acusación que pende sobre el -en Hch 6,13- es inservible a este respecto: “No cesa de hablar palabras blasfemas contra este lugar santo y contra la Ley”.
El discurso de Esteban en Hch 7 no es más que una visión resumida de la historia de Israel con los apuntes de una leves dudas sobre la idoneidad actual del Templo de Jerusalén como lugar exclusivo de encuentro con Dios (7,48), y una no menos leve crítica contra la Ley como no procedente directamente de Dios, sino dada a través de los ángeles. Al no haber sido otorgada por mano divina se rebaja un tanto su categoría (7,53).
• ¿Quién dio el paso hacia la divinización de Jesús? ¿Pablo? En este punto seguiremos en la próxima postal.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
…………..
Hoy, en el otro blog, “Cristianismo e Historia”, de la revista electrónica “Tendencias21” el tema de hoy es:
“Breve comentario al texto reconstruido de “Corintios A” = 1 Cor 6,1-11” (II).
Manera de llegar a este comunicación:
Pinchando en la página presente, arriba a la izquierda, donde hay un par de contactos o “links”. Uno de ellos es “Cristianismo e Historia”
Los comentarios para este post están cerrados.
Xabier (y de paso a Irving y a la retórica invectiva de ambos):
El año en que Ud. publicó su tesis: "La protección de las minorías nacionales en el Consejo de Europa", Christoph Luxenberg publicó la suya: "Die syro-aramaiche Lesart des Koran". Tesis que, como Vd. debe saber, hoy todos los expertos corroboran. En el año actual, 2009, Muhammad Kalish ha escrito esta tesis que muchos critican: “Islamische Theologie ohne historischen Muhammad - Anmerkungen zu den Herausforderungen der historisch-kritischen Methode für das islamische Denken”
http://www.uni-muenster.de/
(ennlace cortado, unir en word)
imperia/md/content/
(ennlace cortado, unir en word)
religioesestudien/islam/_v/
(ennlace cortado, unir en word)
kalisch_islamische_theologie_ohne_historischen_muhammad.pdf
(no he podido responder antes porque he debido corregir una galerada de quinientas páginas y 12 autores)
Xabier (y de paso a Irving y a la retórica invectiva de ambos):
El año en que Ud. publicó su tesis: "La protección de las minorías nacionales en el Consejo de Europa", Christoph Luxenberg publicó la suya: "Die syro-aramaiche Lesart des Koran". Tesis que, como Vd. debe saber, hoy todos los expertos corroboran. En el año actual, 2009, Muhammad Kalish ha escrito esta tesis que muchos crutucab: “Islamische Theologie ohne historischen Muhammad - Anmerkungen zu den Herausforderungen der historisch-kritischen Methode für das islamische Denken”
http://www.uni-muenster.de/
(ennlace cortado, unir en word)
imperia/md/content/
(ennlace cortado, unir en word)
religioesestudien/islam/_v/
(ennlace cortado, unir en word)
kalisch_islamische_theologie_ohne_historischen_muhammad.pdf
¡Ya entiendo Sr. Irwing! ¡Si no fuera por Vd.! O sea que cuando veamos una cáscara, se la mandamos... Aquí no se tira nada... Los "sapiens-sapiens" son mú ecológicos.
Pues ná, D. Irwwwing: que tenga Vd.suerte y no se amargue con tanto cocón.
Irving:
Lo que has dicho a Pedro es pedir peras al olmo. Cuando Pedro se encuentra algo que contradice a la mayoría se lo cree a pies juntillas sin criticarlo y, por el contrario, critica demoledoramente a la mayoría (al profesor Piñero le ha llamado ciego e ignorante)
Por eso tradujo la basura de Carotta, un co-director de una editorial y se cree a pies juntillas lo que ha dicho un profesor de que los manuscritos de Qumram no son esenios: porque contradicen a la mayoría, pura y simplemente.
También defendió aquí a un profesor que dijo que Mahoma probablemente no existió. Pero manipuló esa hipótesis diciendo: "un profesor ha demostrado que Mahoma no existió".
Para él sólo es válido lo que va contra corriente. Los demás, como el profesor Piñero, son ciegos e ignorantes.
Sr Irving:
Ya lo hago, hágalo Vd. también. Aquí tiene de paso una pequeña biblioteca para consultar a varios autores de varias épocas y varias tendencias:
http://www.religion.emory.edu/faculty/robbins/Pdfs/
Si no tiene suficiente vaya a la Biblioteca de El Escorial, que es la segunda del mundo en documentos antiguos, y encuentre lo que he encontrado yo, p. ej. el Bios Kaisaros, de Nicolás Damasceno, léalo en griego manuscrito y encuetre en la página 100, última línea, la clave de la confusión en titularlo "Vida de Augusto" y descubra el esquema de las biografías de la época, sobre todo cuando se escriben dos vidas en una. Tal vez le ayude a descubrir que dos evangelios siguen este esquema y no es el de Marcos, que sigue el esquema de Homero y por tanto de Plutarco.
Yo invstigo para avanzar, no para discutir, sin ninguna ideología ni religión previa. Vd. no ha aportado nada más que erudición y desprecio a quienes no son como Vd. un disfraz que esconde mucha inten...
Pedro
¿Por qué no te pones a estudiar a dos autores, por lo menos? Igual y así mejoras un poco tu criterio y logras superar tu tendencia sensacionalista que no impresiona a nadie.
Eres la genuina expresión del amarillismo. Y me parece que es porque te falta investigar más autores. ¿Por qué no te lo propones para el Año Nuevo?
Mister Delgadovaliente
No entiendes nada. Ni mis comentarios, y menos aún de lo que se trata el blog. Si estamos hablando de Historia, estamos descartando el acercamiento "edificante" al mensaje de Jesús. De lo que estamos hablando es de datos, investigaciones, opiniones, para reconstruir en lo posible cómo fue el proceso de conformación de los textos que nos ofrecen su singular óptica sobre Jesús. Nadie ha dicho que el mensaje no sea importante. Sólo te recalco que no es en este tipo de foros donde se discute eso.
¿Puedes entenderlo, o vas a seguir jugando al mono que ya aprendió a tirar cáscaras?
Sr Irving: (y de paso a su disfraz)
Parece que Vd. ha entrado en el nido como pájaro infiltrado y ya comienza a echar a todos los que están en el nido por propia voluntad pero con comparten su objetivo, ya perece tener prisa para dar paso a los de su Ethos. Alardea de manejar la historia pero llega a las conclusiones que han llegado otros antes que Vd. No me lo imagino proponiendo una hipótesis porque no se lo permite su estrategia. Debe conocer mucho la historia, pero no demuestra saber cruzar datos, o tal vez esto es peligroso para su estrategia heurística monoconclusiva: "uno de los nuestros".
¿Por qué no invstiga a fondo a un autor que ha investigado más que Vd'
Se queda Vd. en el envoltorio, en la cáscara, que suele ser amarga o dura... Los monos ya lo saben y por eso la escupen. El mensaje es lo que cuenta, y para eso se ha hecho la cáscara, para conservar el fruto.
¿Hasta el siglo IV?
Se queda Vd. corto... Los gorriones hasta mediados del siglo XX no sabían que había coches, y sin embargo han recapacitado y se han acostumbrado a convivir con ellos, los han integrado a su existencia... Lo mismo digamos de los perros, etc., etc. ¿por qué no el hombre? ¿No dijo Jesús que su mensaje es como el grano de mostaza, una semilla "pregnans"?
Mister Irving, ¿se quedará Vd. sólo con la cascara, que el más despistado de los monos rechaza?
Sr.Irving.
Hay muchos tipos de catequesis, y muchos tipos de catequistas... Vd., en lo suyo no lo hace mal. Aunque , yo pienso que el mensaje de Jesús y su persona es lo que importa, (entre otras cosas le puede dar a Vs. de comer), porque no fue intranscendente... No lo minusvalore por tanto, ni le haga tantos ascos.
Lo otro, su mensajito, es muy accidental, muy accesorio, aunque no hay por qué cerrar los ojos ni escandalizarse de nada.
No Irving, para que haya diálogo no tiene que darle uno a otro la razón, tiene que intentar enterarse de lo que dice en vez de tergiversarlo para convertirle en el hombre de paja de su discurso.
¿Una confesión de subjetividad? A buenas horas mangas verdes.
Llevo todo el tiempo diciendo que todo el mundo es subjetivo, y que reconocerlo es requisito previo para conseguir ser lo más objetivo posible.
Tener conclusiones provisionales a partir de lo que se conoce, desde el lugar en el que estás situado, intentando conocer otras perspectivas es reconocer la subjetividad para poder tener una actitud científica ante la vida.
Pero no es esa la cuestión, sino la manía tuya de tergiversar lo que digo por mucho que te explique que no es eso. Así no hay diálogo.
En cuanto a lo de intentar convencer, ni se me ocurre. Nadie convence a nadie. Eso es un hecho. Pero en el diálogo al menos se pueden entender las razones de los demás, cuando se les escucha, no cuando se les u...
Sofía
Bueno, supongo que aunque no lo aceptes, tu última nota es una confesión de subjetividad. Y está bien: justamente eso me encanta de la pasión con la que reaccionas. Si me dedico a contradecirte, es porque no me convence ese modo "tuyo" de ver las cosas, y que a veces expones como si lo natural para todos debiera ser verlo así (tal vez no sea tu intención, pero definitivamente se te sale).
Me sorprende que digas que no hay diálogo. ¿Qué tiene que pasar para que lo haya? ¿Que te de la razón? Bueno, tú tampoco te has movido de tus posturas, así que no estás mejor que yo porque tampoco me das la razón.
Sigo creyendo en el intercambio de opiniones, así que acostúmbrate: voy a seguir dando lata...
Mister Delgadovaliente
Lamento que no te guste la postura del que no se acerca a los evangelios para edificarse con el Jesús allí presentado, pero ni modo. ¿Querías llegar a un Blog de Historia y corroborar que todo lo que crees es tal cual lo crees? Tal vez sea mejor que te busques una página de catecismo.
Si gustas meterte en el complejo mundo de la investigación histórica, acostúmbrate a que aquí no hablamos de lo que enseñaba Jesús, sino de lo que los autores de los evangelios creían sobre Jesús. Y, efectivamente, el proceso de definición del texto de los evangelios acabó a finales del siglo IV. Te parezca o no.
Irving,
Las conclusiones mías son siempre provisionales, y sobre todo, son mías, a partir de lo que sé de la vida desde todos los enfoques y puntos de vista.
No confundo la Ley con las tradiciones humanas. El cóncepto "sábado" sigue existiendo en el "domingo" cristiano, pero con la conciencia clara de que se hizo el sábado para el hombre y no al revés. Idea que no tiene por qué salirse del judaísmo rectamente entendido desde una concepción ética razonable.
No, yo no tengo ideas previas sobre lo que te corresponde pensar a ti. Tú sobre mí toda clase de prejuicios, y aunque yo te asegure que no es eso lo que digo, te importa un rábano e insistes en decirme a mí lo que pienso.
Inútil "diálogo"
Son Vds. como los "fariseos hipócritas" que dicen saber mucho, pero no cumplen nada. Como el perro del hortelano, ni comen ni dejan comer.,, lo que les molesta es que algunos "coman", porque son como "sepulcros blanqueados", que rebosan encono, apariencia y soberbia.
Pidan una subvención para un buen vivir, y piensen ya en otras cosas, que éstas están ya muy manidas.
La comunidad primitiva ha transformado el mundo en positivo...¿Qué están haciendo Vs.?: roer los talones y cocear
contra el aguijón. ¿Positivo para la Humanidad, positivo para la verdad? Díganme una sola cosa concreta.
Mister Irving.
Vd., que en este tema "ni pincha ni corta" porque Vd. mismo se hace a un lado, dice que los evangelios son producto de muchos siglos (cuarta glaciación) y nos dicen "lo que el cristianismo primitivo creía sobre Jesús"...Pues sabe, -con esto nos basta, aun sabiendo que puede haber divergencias e incluso dimes y diretes...
¿A quien les vamos a hacer caso, a unos culiparlantes extraterrestres que aparecieron muchos siglos después y hablan de lo que no "vimos y (no) palpamos"?
Blasco
No sé si llegaste tarde a las postales de Piñero, o si sólo no entendiste de qué tratan.
Lo que haces es, básicamente, repetir lo que dicen los evangelios. Aquí no se está estudiando qué dicen que dijo Jesús, sino el proceso de cómo se conformó esa visión sobre Jesús, misma que los especialistas tienden a considerar "construida", y por lo mismo, poco verosímil o posible en términos históricos.
¿La razón? Simple: los evangelios, como producto terminado, no son de la época de Jesús, sino de siglos después. Por lo tanto, es obvio que en ellos se introducen muchos elementos no originales de Jesús.
En consecuencia, los evangelios nos dicen lo que el cristianismo primitivo creía sobre Jesús. No necesariamente lo que Jesús creía y enseñaba.
Sofía
Debo decirte que lo que sucede es que ya tienes conclusiones demasiado hechas, y sueles proyectarlas más de lo necesario. Por ejemplo: ya tienes tu conclusión sobre la Ley y la Nueva Alianza, y puedes decir ufana que los mandamientos de la Ley de Dios siguen vigentes en el cristianismo.
Falso: casi nada de lo que es la base bíblica del judaísmo está vigente para el cristianismo, empezando por algo tan fundamental como el Shabat.
¿No será que la terquedad es más propiedad tuya que mía?
11.- Sobre el discurso de Esteban, de carácter literario, ya saben, lo digo de nuevo, cómo hay que leer Hech. Lo cual no impolica que hubiera diferentes pespectivas (complementarias, por qué no) entre el Xmo. de origen judeohelenista y el judeopalestino que evolucionan hacia el Xmo de la primera hora.
9.- ¿Cómo es posible que se cite Mt 5, sabiendo que en Mt 5-7 Jesús aparece como un nuevo Moisés que se atreve a revisar la Ley mosáica punto por punto? "Habéis oído... pero yo os digo...". Y tantos otros pasajes... Jesús tiene una clra conciencia de fundar algo nuevo, sobre todo tras la famosa "crisis de Galilea", otra cosa es que tiviera clarísimo el qué.
10.- La Cena es el rito con el que la comunidad entiende el gesto de Jesús en el que explica el sentido que quiere dar a propia muerte, ya vecina. La lectura delebrativa es de la comunidad, desde el principio, eso nadie lo duda, mucho antes de Pablo. Bastaría más que se le reprochara que "hiciera memoria" del moemnto crucial de la vida de su fundador.
Un no-perito sigue esbozando respuestas:
7.- ¿Y cómo leer entonces la expresión "vosotros sois dioses" citando al AT?
8.- Jesús adivina la destrucción del templo y llora sobre él (pongan la cita Vds.). Él no lo destruye ("destruid este..."). Sabe que va a desaparecer entre otras cosas por la hipocresía de sus rituales ("me honran con la boca y no con el corazón"de los profetas)y el negocio contra el que se posiciona en la expulsión de los vendedores. El se autopropone como sucesión para los "adoradores en espíritu y en verdad".
Está claro que las mismas normas se podrían considerar necesarias utilizando simplemente la razón, pero para que estén inscritas en el corazón se debe comprender que eso es bueno, que es lo mejor para todos, que hay que amar al prójimo como a uno mismo, que el fundamento de la vida social y de esas normas es el Amor.
Lo mismo daría, que la persona que piensa así crea que no cree en Dios. Creer en el Amor como fundamento de la vida es creer en el Dios de Jesús, aunque no se sepa Mt 25,36. Dios que sigue siendo el de Israel.
Despedida cordial. Espero.
Irving, pues claro que la Ley de Dios no cambia, y claro que la nueva alianza es NUEVA al ser una nueva relación entre el ser humano y Dios.
Los mandamientos de la Ley de Dios siguen vigentes en el cristianismo. Es más, son universales, porque no matar, no robar, etc... son normas éticas necesarias para que una sociedad pueda funcionar sanamente. ¿Cómo quedan inscritos en el corazón? Cuando el hombre queda convencido de que Dios es Amor.
Esa es la cuestión. Y por eso, porque la mayoría de los que se dicen cristianos siguen viviendo ajenos a la Ley del Amor, y tienen una concepción heterónoma de las normas de la ley, pienso que eso es vivir según la antigua alianza.
Sólo espero que no tergiverses esta vez lo que digo. En todo caso, creo que soy una ingenua intentando dialogar con quien ha demostrado en posts anteriores que no tiene voluntad de hacerlo.
Otros le llaman paciencia a lo que es cabezonería en la tergiversación. Quiero suponer que no es de mala fe.
yo no creo que jesus dijo mi paz os dejo mipaz os doy pues baya herencia como para echar la llave bajo la puerta y salir al galope sila herencia de jesus era lenin staling adolf hitler olocausto hiroshima nagasaki total un billon de asesinatos con esos echos es dificil tener fe. la religion es el consuelo delos mortales al morir y como bamos adecir que ahi un solo dios verdadero si llegaresmos alas manos con medio mundo por ahi dicen que ALA" es el mas grande y que si asesinas bas al paraiso unos adoran la vida y otros adoran la muerte
yo no creo que jesus dijo mi paz os dejo mipaz os doy pues baya herencia como para echar la llave bajo la puerta y salir al galope sila herencia de jesus era lenin staling adolf hitler olocausto hiroshima nagasaki total un billon de asesinatos con esos echos es dificil tener fe. la religion es el consuelo delos mortales al morir y como bamos adecir que ahi un solo dios verdadero si llegaresmos alas manos con medio mundo por ahi dicen que ALA" es el mas grande y que si asesinas bas al paraiso unos adoran la vida y otros adoran la muerte
¡Bravo Javier! ¡Cuánta palabrería inútil sobre lo que TAL VEZ dijo y PUDO pensar alguien que QUIZÁ existió!
No digo Diego, sino que digo digo; y si digo digo, es que no digo Diego, porque Diego es más que digo, (¡digo yo mi arma!)...pero yo no digo más que digo aunque me llame Diego; o sea que es lo que yo digo, no lo que no digo, aunque lo que dice Diego... y si quieres más te lo Diego, (digo, digo) de nuevo, porque "me barrrunto", que eso es lo que tengo que decir.....................................
No digo Diego sino que digo.....
Hola a todos,
A pesar de que no participo ya ni doy comentarios (para que no me asocien y perjudicar con "mi mala fama" al Prof. Piñero) si que leo el blog asiduamente.
En este caso no puedo dejar de manifestar que Jesús NUNCA JAMAS "SE CREYÓ DIOS" NI DIJO QUE LO FUESE O QUE ASI LO CREYESE.
Hay que diferenciar entre "creerse Dios" y entre "creerse divino". Jesús SI que llego a ser consciente DEL HECHO de que era "divino". Pero... ¿Quien de vosotros no lo es?. La unica diferencia es que él fue consciente de ello.
Sois divinos, sois dioses, PORQUE DEL PADRE SALISTEIS Y A ÉL VOLVEREIS.
Paz a vosotros.
Gracias profesor Piñero por la claridad de su exposición.
También me apetece decir que admiro la paciencia de Irving y su esfuerzo pedagógico con algunos comentaristas.
Manuel_RH
Pese a que los evangelios lo presentan así, Jesús no violó ninguna regla de Shabat. Para el judaísmo está claro que la vida es lo más sagrado, y el Shabat debe ser violentado cuando la existencia humana está en riesgo, porque la Ley es para vida, no para muerte. Justamente, este tipo de detalles evidencian que algunas expresiones de Jesús fueron elaboradas por gente que no conocía mucho de judaísmo (como tú, a juzgar por tu primera pregunta). Nos quedan dos opciones: Jesús no sabía mucho de judaísmo, y por eso lo dijo así. O: los redactores no sabían mucho de judaísmo, y por eso lo escribieron así. Por lógica, los historiadores suelen quedarse con la segunda.
Sofía
La Nueva Alianza de Jeremías no es nueva en lo absoluto. Está basada en la misma Ley, porque dice "pondré mi Ley en sus corazones". Cierto: la Ley deja de ser un patrimonio escrito sólo en la piedra, porque pasa a estar escrita en el corazón. Pero es la misma Ley (Jeremías usa la palabra Torá). La Nueva Alianza conlleva cambios en el modo de relacionarse con esa Ley, pero no en la Ley como tal. Más aún: dice que el pacto será con "la casa de Israel". Ni siquiera hay universalismo de por medio. Es Israel, es la Torá. Es, en esencia, lo mismo, pero llevado a un nuevo nivel de relación para Israel.
José Luis:
Dices:
Entérate: es un dato obvio, corroborable y sustentable para cualquiera que conozca un poco de judaísmo. Parece que necesitas estudiar.
José Manuel: La carga de la prueba recae sobre el que hace afirmaciones, especialmente si son tan improbables como la existencia de Dios. Además, a estas alturas ya debería saber usted que es imposible demostrar la no existencia de Dios, del mismo modo que es imposible demostrar la no existencia de los centauros. En cuanto a la fe, cada cual es libre de tenerla o no, según su idiosincrasia. Y por lo que respecta a la Teología, no creo haya nadie que esté dispuesto a admitir que sea una Ciencia (aunque hoy en día hay gente para todo ...). Saludos cordiales.
Me parece que el "lúcio y ecuánime Cabal" no está en sus cabales.
Una cosa es ser ateo y otra muy distinta ser ignorante.
Comentario por José.
El rebajarlo de categoria:de lúcido a la de lucio es meterlo en una simple categoria piscícola,y creo que eso ya es demasiado....
Una cosa es ser ateo y otra muy distinta ser ignorante, dice Vd,y yo añadiria:y otra cosa es no ser discreto en su ignorancia
Ojalá creyera en los Reyes Magos, amigo Cabal.Cuando creía me traían cosas, ahora que no creo no me traen nada. Todos creemos en algo. Usted también cree (que no hay Dios), pero tiene que creerlo pues nadie ha probado aún científicamente su no existencia. Otra cosa es cómo se lo imagina. Acaso en su Dios, en el que usted niega, en ese tampoco creería yo. Dios está donde existe Amor, Justicia, Paz..., allí está Dios. Son sus huellas al menos. En Jesús, por ejemplo. Porque Cupido no exista tal como lo pintamos nadie negará que existe el amor. De todas formas la fe, como el amor, es más una intuición, una corazonada que un frío razonamiento.
Me convence más la tesis que defiende el Jesuita norteamericano Roger Haight en su Libro "Jesús Símbolo de Dios", que tanto disgustó al Vaticano. Defiende Haight que La cuestión de la unidad de Jesús con Dios no fue claramente establecida en el N.T. "La afirmación más clara de la identificación de Jesús con Dios surgirá en el siglo IV, con la idea de la hipostatización del lenguaje simbólico respecto de Dios, es decir, la transformación de un concepto en cosa real".
Me pafrece que el "lúcio y ecuánime Cabal" no está en sus cabales.
Una cosa es ser ateo y otra muy distinta ser ignorante.
a José Manuel: Los dioses son patrañas para mantenerle a Vd. en la infancia mental. Seguro que todavía cree en los Reyes Magos, ¿verdad?
Bájese del guindo, ya que con ese cuento de la FE le mantienen a Vd. y a millones de personas bajo control y en la inopia.
Comprendo que cuando se vive en el engaño, la verdad duela, o piensa que a mi no me dolió?
¿Quién no se ha sentido engañado alguna vez en la vida?
Pues a mí no me parece muy en línea con el judaísmo ortodoxo frases como "oisteis que se dijo.... pero yo os digo".. así como la relativización de la ley del sabat, ¿la más sagrada?, anteponiendo al hombre a su cumplimiento, y otras tantas cosas. A Jesús no lo mataron precisamente por su ortodoxia judaica, sino porque le consideraron enemigo irreconciliable de ella; entre otras acusaciones está la de blasfemo. Me parece que no hay duda que Jesús se llama a sí mismo "Hijo del hombre" y mi "Padre y yo somos una misma cosa", "quien me conoce a mí conoce al Padre que me envió" En fín, no entiendo bien estas cuestiones planteadas por parte de un estudioso de los textos Bíblicos...
Yo estoy de acuerdo con Piñero, todo tiene sentido tal y como lo explica él.
Domingo, 19 de febrero
Asoc. Humanismo sin Credos
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