Hoy escribe Fernando Bermejo
Aunque quien firma estas líneas llevaba ya mucho tiempo escribiendo en este blog sobre temas maniqueos y órficos (a los que ciertamente volveremos), ante la avalancha de comentarios de nuestros amables lectores a raíz de los últimos posts he decidido volver durante algunas semanas al tema de la figura histórica de Jesús; máxime, cuanto que estas cuestiones resultan intelectual y moralmente muy relevantes y entretenidas.
Comienzo hoy repitiendo diez verdades elementales acerca de la historia de la investigación sobre Jesús. Dado que tales verdades han sido expuestas de forma argumentada en artículos académicos apoyados por análisis detallados, si alguien aspira a refutarlas deberá escribir del mismo modo. Vociferar contra ellas de nada sirve.
1ª) La investigación histórico-crítica sobre la figura de Jesús fue iniciada y afianzada por estudiosos no cristianos: en particular, por el deísta H. S. Reimarus y el (ya-no-creyente) David Friedrich Strauss.
2ª) Salvo casos absolutamente excepcionales, la reacción de teólogos y eclesiásticos cristianos a esa investigación fue durante mucho tiempo no sólo contraria, sino inequívocamente agresiva y de desprestigio, no habiendo habido apenas acusación infamante de que no se hiciera objeto a Reimarus y a Strauss.
Aclaración: A Reimarus –autor erudito y consumado filólogo, extraordinariamente educado, cuya obra fue redactada con mesura y sensatez, y publicada de manera póstuma– no se le ahorraron calumnias e improperios. Todavía en el s. XX, el piadoso Joachim Jeremias (citado con unción tanto por exegetas católicos como protestantes) definió su obra principal como “un panfleto lleno de odio”. Strauss -sobre el que llovieron todo tipo de calumnias- perdió su cátedra.
3ª) Al menos desde el s. XIX, existe una línea de pensamiento, compartida por no pocos intelectuales católicos y protestantes, que niega la relevancia de la investigación histórica sobre Jesús.
Aclaración 1: Las contradicciones, falacias e inconsistencias de esta posición han sido desenmascaradas en bibliografía citada ya en este blog.
Aclaración 2: Esta posición es inconsistente, pero si existe es porque adivina la existencia del problema que la investigación histórica puede llegar a constituir para la fe.
4ª) Existen algunas obras de estudiosos creyentes –normalmente protestantes– la mayor parte de cuyos contenidos son históricamente fiables. Ejemplos: Die Predigt Jesu vom Reiche Gottes ("La predicación de Jesús sobre el reino de Dios"), de Johannes Weiss; o Der historische Jesus ("El Jesús histórico"), de Gerd Theissen y A. Merz.
5ª) A pesar de la voluntad de cohonestar rigor científico y fe, la inmensa mayoría de las obras confesionales sobre Jesús están demostrablemente viciadas por prejuicios teológicos, plagadas de inconsistencias, silencios significativos, partis pris y contradicciones.
Aclaración: la verdad de esta tesis ha sido demostrada en repetidas ocasiones, en bibliografía ya citada previamente en este blog, tanto por autores españoles como extranjeros.
6ª) La investigación no confesional no es, eo ipso, fiable por el hecho de ser sus autores no creyentes. También fuera de la confesionalidad existen prejuicios que pueden distorsionar la fiabilidad de la investigación.
7ª) Existe una línea de investigación, que comienza en el s. XVIII y sigue hasta hoy, y en la que convergen tanto autores no confesionales, estudiosos judíos, como algunos cristianos especialmente críticos, que diseñan una imagen de Jesús que presenta la mayor plausibilidad histórica .
Aclaración: En la medida en que lo esencial de esta imagen es compartido por autores procedentes de épocas y perspectivas ideológicas diversas, presenta las mayores garantías de imparcialidad e independencia.
8ª) Los corolarios que cabe extraer de la imagen aludida en el punto anterior son, para decirlo suavemente, difícilmente compatibles con las pretensiones cristianas normativas acerca de Jesús –y, para decirlo con más contundencia y sinceridad, incompatibles con ellas–.
Aclaración 1: Tras los análisis contenidos en una monografía dedicada al tema, el arameísta Maurice Casey escribió: “Orthodox Christology is difficult to reconcile with truth” ("Es difícil conciliar la cristología ortodoxa con la verdad")(M. Casey, From Jewish Prophet to Gentile God ("De profeta judío a dios pagano"), p. 176; cf. 162-178).
Aclaración 2: El hecho de que los resultados se sigan lógicamente de una imagen que cualquier estudioso crítico (al margen de sus convicciones ideológicas) puede compartir significa que tales corolarios no son debidos a partis pris anticristianos, antisobrenaturalistas o anticlericales, sino al rigor crítico y al sentido común que busca en la historia la verdad.
Aclaración 3: Aunque uno de los amables lectores del blog ha escrito que la incompatibilidad señalada no se da en lo que respecta a la cristología más reciente, a) esto es un desideratum que está por demostrar; y b) el cristianismo normativo, con respecto a Jesús, que sepamos, no ha cambiado esencialmente en las últimas décadas: el cristianismo normativo no es lo que piensan uno o dos teólogos especialmente sofisticados. Aun así, si se demuestra que existe alguna cristología de tal calibre, habrá que añadir a la tesis una cláusula del tipo "excepto en las obras tal y cual".
9ª) Los autores confesionales no extraen prácticamente nunca los corolarios de esos resultados.
Aclaración 1: Si no los extraen, no es porque esos corolarios no se sigan lógicamente de los resultados, sino porque extraerlos dificulta extraordinariamente apoyar en la razón histórico-crítica las pretensiones veritativas del cristianismo.
Aclaración 2: Los exegetas españoles, lejos de ser una excepción, son una clamorosa confirmación de la regla-patrón.
10ª) Al igual que ocurrió en tiempos de Reimarus, y salvo casos excepcionales de creyentes particularmente lúcidos y honrados, aquellos estudiosos que –llevados por su sentido de la responsabilidad intelectual y moral– se atreven a postular públicamente lo que sinceramente consideran la verdad se atraen la animadversión y la caricaturización de la inmensa mayoría de autores confesionales.
Aclaración: Tales autores ejercen la descalificación y el desprestigio al margen de si son considerados “conservadores” o “progresistas”. Cuando se trata de puntos neurálgicos, tales distinciones se desvanecen: los intereses en juego (psicológicos, emocionales, sociales y hasta económicos) son demasiados.
Pido disculpas por anticipado a todos los lectores cuya sensibilidad les lleve a percibir un tono agresivo en la formulación de las anteriores verdades (y valga este caveat para todos mis posts, de aquí en adelante). Amicus Plato, sed magis amica veritas.
Saludos cordiales de Fernando Bermejo.
Los comentarios para este post están cerrados.
Hola buenas noches. Me alegra de verte de nuevo por aquí, acudiendo a nuestra cita.
Hoy estás más guapa.
Un beso
Free.
Resulta que no era gusano, sino lombriz, según dice. Pobrete, se multiplica sin cesar copiándose a sí mismo una y otra vez. Esa excesiva necesidad de afirmación demuestra un enorme complejo de inferioridad: "Aquí está la lombriz arrastrándose y diciendo sandeces", repite una y otra vez -y nos deja una nueva copia de sí mismo y de sus cagarrutas.
Vale tío, no hace falta que insistas, reconozco que tus cagarrutas son sandeces. Sigue dándote buenos consejos, respira y no explotes, y no hace falta que te pongas la peluca que ya te hemos visto la oreja, sofreeto.
U = :)))))))) + :)))))))))) + >:8(
CU :D
:))))))))))))))))))))))))))))))))
Mírala ahí está la lombriz con peluca intentando escribir y sólo le salen sandeces...
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Y le llama "argumentos" a sus insultos velados, críticas ad hominem y a una generalizada incultura... ¿qué puede saber una lombriz sino arrastrarse?
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Respira, respira que vas a explotar...
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Jo! ¡Cómo se ha puesto el gusano! Y es de los que se crece cuando se cabrea, e incluso se multiplica...
Lo que huelen son esas cagarrutas que dejas cada vez que te subdivides, intentando en vano contestar algo medianamente inteligible.
U = :)))))))))))))+ >:8(
CU :)
A Bermejo no le hace falta jabón... pero a tí sí... :))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
¡¡uff!! huele hasta aquí...
:)))))))))))))))))))))))))))))))))) ¿se te pudrió la media neurona de decir sandeces?
:)))))))))))))))))))))))))))):DDDDDDDDD
:)))))
Escríbelo todas las veces que quieras, no contestará :))))))))))))))))))))
¿Ves? ya estás cabreada y roja... ya empiezas a insultar, tú, que eres una lombriz con peluca :))))))))))))))))) arrastrándote a los pies del Gran Tubérculo, ¿cómo osas, oh jodida, llamar a nadie gusano? ¿estás enfadada porque te echaron del convento por payasa?
:))))))))))))))))))))))))))))))))))
:))))))))))))))))))))))))))))))))))
U = >:8) + :))))))))))))))))))))
CU
CU >:8)))))))))))))))))
Cree el ladrón que todos son de su condición. Supongo que tú habrás tenido correligionarios en el Vaticano y se te quedaron esa media neurona, pero no creas que todos pasamos por las estúpidas experiencias de tu pequeño mundo.
Me lo paso bomba discutiendo contigo y viendo como te retratas en cada comentario: literalmente.
Ese gusano que se arrastra dando jabón a quien considera la autoridad no se puede negar que es tu vivo retrato.
Si lo que esperas es que desaparezcan los comentarios de crítica entre tus patochadas te aseguro que no caerá esa breva. Se volverán a poner cada vez que haga falta. :)
Si que tienes mal carácter y te cabreas e insultas por nada (posiblemente será debido a que tu media neurona fue absorbida por tu Vaticano).
Los comentarios de los otros miembros de tu secta no son vinculantes.
Así que nada... cuídate y relájate, ya que, como dije, Bermejo no lo leerá.
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
De todos modos, teniendo en cuenta que irving lleva algún tiempo discutiendo mis comentarios, no me parece bien que digas que lo hace sin leerlos, aunque tal vez sea verdad.
Pero aún a riesgo de que más que freeto te quedes refreeto, mira lo que dice abajo.
"Sofía: ¡Guay del Paraguay!
Comentario por javier Delgadovaliente 12.11.09 @ 20:22 "
Chínchate, que a ti nadie te ha dicho eso, sofreeto. :)
No tengo jefes, pregúntale tú a los tuyos. Y gracias por el regalo, pero para que no te sientas sorry creo que mejor no te lo acepto.
No sé de dónde sacas la peregrina idea de que quiero que Bermejo me conteste. Mi intención al comentar es expresar mi opinión, pues la suya ya la conozco - ya tenemos al misososías ocupando su lugar en la contestación, mejorando lo presente :)
En cuanto a lo de que no lees los comentarios, ni falta que te hace, no se te vaya a gastar tu única neurona.
En todo caso es cualidad del blog de Piñero dejar que se expresen los que discrepan, y eso hago, y si te pica te rascas. :D
Sí, si... imaginarios... :))))))))))
De mío nada, tuyo... sorry
Pues nada, haremos una apuesta, me esperaré a que Bermejo conteste tus subjetivísimas apreciaciones, con las que no estamos de acuerdo, obviamente y, si no contesta será lo que yo digo...
QUE NO LAS LEE NADIE, y que a él les importa un pimiento...
:)))))))))))))))))))))
Es malo para el corazón cabrearse, pregúntale a tus "jefes"
:)))))))))))
tiene guasa.
9.- Más de lo mismo. La historia es la historia y la metafísica es la metafísica. Me ha extrañado encontrar tanta afición a la teología entre los que se llaman a sí mismos historiadores "independientes"
10,.Viceversa, más bien. Es decir, los intereses en juego (psicológicos, emocionales, sociales y hasta económicos) parece a veces que son demasiados entre los que se autodenominan "independientes"
Los demás también somos amigos de la verdad. Lo que pasa es que no creemos que esté usted en posesión de ella.
Saludos cordiales.
7.- Que se presente la línea, que se ponga la bibliografía, que se comente cada obra, que se demuestre cada cosa...
Ya veremos si realmente ofrece garantías o no de imparcialidad e independencia y si es realmente la que ofrece mayor plausibilidad histórica. No juzgaremos a priori. También otras líneas se habrán dado en distintas épocas y perspectivas diversas y pueden ser plausibles. También puede haber una gran diversidad de ideologías que converjan en un prejuicio común (ocurre con frecuencia) Habrá que estudiar cada caso en sí mismo.
8.- No se puede pasar de los datos históricos a los corolarios ideológicos. Eso no es hacer historia.
No existe tal cosa como el cristianismo normativo.
¿Qué demonios tiene que opinar sobre cristología alguien que está haciendo un estudio histórico, tanto si es creyente como no creyente?
Que los tres inquisidores antipagolistas no lo tengan claro tiene miga, pero que cojee del mismo pie nuestro profesor, t...
4.-Existen obras de estudiosos cristianos que son históricamente fiables. Bien, pues ahí lo tiene: es un prejuicio decir que un creyente está descalificado para hacer historia. Que en el pasado hayan sido sobre todo protestantes no significa que no pueda haberlas de católicos. Esa diferencia está muy borrada hoy día, en esta cuestión del estudio histórico.
5.- Que haya montones de obras deficientes no significa que no pueda haber obras excelentes. De modo que coja cada obra y decida si le gusta o no, pero no haga predicciones sobre las que no conoce. El punto anterior deja claro que no puede sacar ninguna conclusión de éste. No puede opinar sobre una obra que no conozca a priori, por el hecho de haber leído otras pésimas de otras personas. Cada cual es cada cual.
6.- EVIDENTÍSIMO. De acuerdo. ¿Por cierto, lo de confesional o no confesional me parece que no es tan fácil de definir? ¿Es Crossan más confesional que usted? ¿Y Spong? Vaya usted a saber...
7.- Que se...
Veo que hay falsas generalizaciones, que se hacen juicios de valor y sobre todo que se pretende proyectar el pasado sobre el futuro.
1.- Vale Es lógico, por muchas razones. ¿Y? Eso es pasado.
2.-Las hipótesis serán igualmente probables o improbables al margen de los juicios de valor. Bien a usted le cae gordo Jeremías y le entusiasma Strauss. Pues vale. Eso no cambia los hechos ni prueba las teorías de cada cual.
3.- Si existe una corriente que dice que la investigación histórica sobre Jesús no es relevante para la fe, ellos sabrán, pues hablan de su fe. Eso no afecta para nada a los investigadores, en todo caso afectaría a los creyentes de esa tendencia, que se desinteresarían de la historia. ¿Y? No veo en qué puede afectar esa idea a los que no la compartan, sean creyentes o no.
Las aclaraciones 1 y 2 son aclaraciones de los prejuicios de Bermejo, que le llevan a hacer juicios gratuitos sobre los motivos y las intenciones de los demás.
4.-Existen obra...
Pues si te partes de risa imaginándote cabreos imaginarios, no te puedes figurar lo que me río yo de tus sinsorgadas. Lo que no sé es qué tienen que ver con Bermejo. Yo quiero suponer que nada, excepto, una vez más, tu singular imaginación.
En cuanto al Vaticano es tan mío como tuyo, y los que sois borregos adoradores de la "autoridad" lo seguís siendo en el Vaticano o en Cuba.
Yo nunca he pillado ese virus, afortunadamente de modo que no tengo ningún problema en decirle al emperador que está desnudo si es que lo está.
Pero todo esto no tiene nada que ver con la crítica a ciertos puntos de Piñero. Los volveré a poner para que puedas comprobarlo.
La verdad es que me parto de risa viendo los cabreos tan tontos que coges.
:))))))))))))))))))
Y todo por intentar, porque no lo logras, oponerte, como el burro de la noria, a las verdades básicas que Bermejo expone. No sé, pero lo único que veo de borrego es aceptar las normas y reglas de "tu" Vaticano
:))))))))))))))))))
Estás Freeto de tanto repetirte en vano. Si ves algo rojo debe ser tu interior, pero cuando estés algo más quemado pasarás del rojo al negro sin problemas, ya lo verás.
Si me opongo sistemáticamente es por pura lógica. Mucho mejor que oponerse asistemáticamente o asentir como un borrego a la autoridad en vez de razonar como un ser humano en pleno uso de su libertad de expresión.
Pero no es ninguna molestia, es un verdadero placer. :) :b :D
Toca repetir porque no te enteras... :))))
y se ve claro que te molesta y estás irritada -relájate que estás muy roja--
Te tomas tantas molestias en oponerte, sistemáticamente, que no dejas que la lógica y el estudio se oponga a la "fe". Cualquiera diría que estudias teo-sophia.
Libertad de expresión y libertad de leer o no leer lo que queramos.
:)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Se me olvidaba: me gustaría que me orientaran para encontrar la animadversión y la caricaturización que cita el señor Bermejo en el punto 10, porque toda la animadversión y caricaturización la veo por su parte, no por la que critica.
Dónde está la animadversión y la caricaturización sino en el lado de quien generaliza sobre los "creyentes" pretendiendo invalidarles a priori por el mero hecho de serlo. Decir que esto es un apriorismo no es caricaturizar nada. Sino simplemente defender la verdad.
Nadie dice que las obras que critica después de haberlas estudiado estén descalificadas a priori. Lo que se afirma es que la falsa generalización lleva a una falsa conclusión que es un apriorismo, al descalificar en general la posibilidad de hacer historia de los creyentes y la compatibilidad de cualquier cristología con la historia.
No corresponde a un historiador hacer esos juicios.
Sean autoridades o no lo sean. Y aunque sus conclusiones gusten por motivos psicológicos...
Añado :D :D) :D)) :D)))
Pues nada, si toca repetir, encantada:
¿Te molesta a ti, Free?
En realidad es un comentario, lo que pasa es que se corta. Yo en cambio no.
Por supuesto que F.Bermejo es una autoridad. En cambio no es cierto que me moleste lo que dice. Se agradece, mientras nos deje discrepar.
¿Molesta acaso que una persona normal se atreva a contradecir a una autoridad cuando no le convence lo que dice?
En este blog está permitido disentir.
Al fin y al cabo, quien no quiera no tiene por qué leerlo.
Libertad de expresión.
Comentario por sofía 11.11.09 @ 22:09
Se toma tantas molestias en adular que cualquiera diría que las disensiones le tienen freeto.
Repetimos: Muchas gracias por las aclaraciones Don Fernando, aunque moleste a algunos, usted es una autoridad. Por eso escribe LOS POST y los demás sólo algún comentario -que normalmente ni se leen--
:-))))))))))))))))))))))))))))))
Exacto, no esperemos historia de quien hace teología. Esperemos historia de quien hace historia mientras que hace historia. Y cuando deje de hacer historia y haga teología, o geometría, o macramé, tengámoslo en cuenta. Se trata de diferenciar el campo de estudio y el enfoque.
Y los que hacen antiteología cuando deberían hacer historia, tampoco están haciendo historia hasta que dejan de hacer panfletos antiloquesea.
Pasado que pesa se te sube a la cabeza.
"no pidamos definiciones teológicas a quien hace historia"
Pues tampoco esperemos historia de quien hace teología.
Bien Historia, parece que tú lo has comprendido. Cada uno puede creer lo que le parezca. Y la ética de Jesús puede parecerte bien o mal, al margen de que lo consideres un personaje real o inventado.
De todos modos, lo que creas puede ser COMPATIBLE con los datos históricos ciertos y con el pensamiento científico actual, aunque en último término sea una apuesta que se hace conscientemente a favor de la esperanza.
En cuanto a la historia, hay que diferenciar lo que son datos ciertos de lo que son hipótesis más o menos probables. Hay algunos puntos en los que prácticamente la mayoría están de acuerdo. Muchos de los puntos sobre Jesús que se han nombrado en este blog son compartidos por casi todos, aunque con matices, porque existe una tendencia a pasar del "es probable" o "es posible" a darlo por hecho.
Cada hipótesis que se vea en sí misma, sin etiquetas descalificadoras previas, sin acepción de personas.
Y no pidamos definiciones teológicas a quien hace historia.
Cada uno puede creer en lo que le da la real gana siempre que sea sobre principios éticos positivos, por supuesto.
Si se quiere creer en el Jesús de los evangelios, por mí bien, el pastiche (y lo digo sin mala intención) de la ética cristiana me parece de p.m. pero entonces se cree en una figura mítica (en el sentido literal de la palabra) no en un personaje real, que no se diga que fue así porque no lo fue.
Y no,Irving, no tienes nada clara mi postura. Porque a mí me da igual considerar la posibilidad de que el Jesús del Evangelio sea un personaje literario, (aunque no lo creo) pero de todas formas, ese personaje literario tendría un mensaje que me parece digno de aprecio.
Y creo que no hay nada peor ni más agresivo que la tergiversación de lo que otros dicen, y más la tergiversación deliberada que algunos hacéis de quien discrepa de vosotros.
Si no hay buena fe, no finjas dialogar Irving. Al menos el otro individuo afirma su fobia a mí, aunque mienta sobre mi actitud y mis ideas.
Un poco de respeto a la verdad:
En ningún momento he dicho que se deba ignorar la verdad histórica, sino todo lo contrario. Protesto de que den por cierto lo que es simplemente especulación y pido mayor rigor científico.
Y por lo mismo pido que no se dediquen a meterse en teología los que están haciendo historia.
Cada cosa es cada cosa.
En cuanto a las cristologías, he dicho que hay varias, pero en ningún momento he dicho que dé lo mismo una que otra. A mí no.
A los que no creen les debería dar lo mismo las cristologías incluso aunque estén de acuerdo con los datos históricos.
Pero al menos no mientan acerca de lo que otros dicen. ¿Dónde he dicho yo lo que me atribuyen? Pongan la cita. Un poco de respeto a la verdad.
Irving,
Te lo he dicho varias veces, pero supongo que no te quieres enterar.
He separado el mensaje en sí de esos libros, que aunque fuera un personaje inventado, como algunos decís, se puede leer si a uno le apetece, e incluso aunque no sea creyente, de la aproximación intelectual.
Y lo que dije es que el que se acerca ingenuamente al mensaje puede hacer luego la aproximación intelectual sobre cómo se formó etc.
En ningún momento he dicho que haya obligatoriamente que hacer una lectura directa en plan poético.
Misosofista,
Ya está bien de hacer caricaturas y tergiversar lo que dicen los demás.
simplemente he delimitado los campos. EL HISTORIADOR HACE HISTORIA, NO TEOLOGÍA.
Irving,
No dije eso. Hablé del que se acerca a leerlo directamente, que después puede tener un acercamiento intelectual.
Misosofía,
Su misosofismo le hace leer mal.
Lo que he dicho es que la historia y la cristología son cosas distintas y no se puede pedir al historiador que haga cristología, porque no es ese su ámbito
.
En cuanto a los interesados en la cristología, pueden hacerlas de diversos modos. Por supuesto que para mí la cristología correcta es la que tiene en cuenta los datos históricos CIERTOS.
Pero no corresponde al historiador creyente o no hacerla sino al teólogo del siglo XXI que no se haya quedado en San Anselmo.
Sofía
Te recuerdo que tú misma dijiste que:
Primero hay que leer el mensaje de Jesús con el alma desnuda.
Luego, proceder al análisis intelectual.
Eso, te guste o no, implica un sometimiento de la investigación a lo percibido por el "alma desnuda" (teología, cristología, como le gustes llamar).
El punto es simple: yo no creo en Jesús. No me interesa desnudar mi alma para escuchar su mensaje. Me gusta, en cambio, la historia. Prefiero investigar el mensaje de Jesús a la luz de lo que han dicho múltiples personajes como Weiss, Bultmann, Piñero, Bermejo, y demás.
¿Quedo descalificado para acercarme a Jesús por ello?
Y justamente esa actitud la corroboras con la apasionada vehemencia que usas para repelar y descalificar. Lo haces, en realidad, de un modo mucho más claro, intenso y directo que Bermejo. Tu postura nos queda clara: nada que vaya en contra del Jesús de los evangelios vale más que el Jesús de los evangelios...
Sofía, hace usted como un vampiro que no soporta la luz y acude a tapar cada rendija antes del amanecer. Y grito como usted: LA CRISTOLOGÍA NO DEBE INFLUIR EN LA HISTORIOGRAFÍA, SI ESTA QUIERE SER CIENTIFICA. LA HISTORIOGRAFÍA SÍ DEBE INFLUIR EN LA CRISTOLOGÍA, SI ESTA NO QUIERE ENGAÑAR. Según la actitud de Sofía, habría que ampliar el dicho : "La verdad os hará libres, excepto la verdad histórica, que es mejor ignorarla"
Y si crees que no se puede decir nada de Jesús y su mensaje porque es inventado, pues perfecto, no lo digas.
Pero no me cuentes que decía lo que debía decir un rabino judío/o un rebelde político/o un profeta apocalíptico o ..., en vez de lo que dicen los evangelios, que es un poco de todo eso, porque probablemente así fue.
Si unos discípulos siguen a un maestro, procuran transmitir su mensaje. Naturalmente pueden distorsionarlo, olvidar partes, hacer cambios...Pero si queda algo del mensaje original es entre sus discípulos, como es lógico.
Cuando se niegue que Jesús dijo lo que se le atribuye, debe ser con razones bien fundadas, no con la idea de que "Juan Bautista no habría dicho eso, y él era su discípulo" Ya no lo era. De modo que lo más cercano que tenemos a Jesús son los evangelios.
Nada de considerarlos libros históricos, te lo he dicho varias veces, pero sí los libros que recogen mejor su mensaje, por razones obvias.
no podemos decir que no se pueda hacer cristología de acuerdo con los datos históricos. Si el teólogo quiere hacerla ya lo creo que puede. Lo que no debe hacer es llamarle historia.
De modo que no se le pida al que está haciendo un estudio histórico que introduzca en él un tratado de cristología, sacando corolarios extrahistóricos.
Y no, puede decir Bermejo -y quien quiera -que los datos históricos no coinciden con sus nociones cristológicas, pero es que sus nociones cristológicas no son las únicas ¿qué quiere decir que Jesús es salvador, etc? ¿qué tiene que ver eso con la historia? Si le quiero considerar salvador, lo hago (y está por ver, lo que significa esa palabra)
Cada cual puede tener las concepciones metafísicas que le dé la gana, pero no establecer límites a las concepciones metafísicas de los demás. Ese no es el campo de la historia.
Hagamos historia. Y después con esos datos cada cual que haga lo que le parezca. El significado o no significado que l...
las hipótesis históricas en sí mismas. Lo que las hace más o menos probables son los datos objetivos, no los juicios de intención que hagamos sobre el que las sostiene.
ERROR (las prisas): lo que tiene la cara de atribuirme es que sostengo que la historia debe someterse a la cristología. Pues no: LO QUE AFIRMO ES QUE UNA COSA ES LA HISTORIA Y OTRA LA CRISTOLOGÍA. Haciendo historia, se prescinde de hacer cristología y afirmar ideas que son cuestiones filosóficas, o ideológicas, o religiosas, pero no históricas.
El teólogo actual puede hacer cristología con los datos históricos ciertos que se tiene sobre Jesús, si quiere. Hay todo tipo de cristologías y los que se dedican a ello sabrán cómo las quieren y pueden hacer. Eso no es historia, de modo que no nos debería interesar, nada más que en cuanto sean cristologías del pasado que se quieren estudiar, como cualquier otra corriente de pensamiento. Pero no podemos decir que no se pueda hacer cristología de acuerdo con los datos ...
Irving,
NO ME TERGIVERSE.
Deje de atribuirme lo que le parece.
-Me harto de decir que son campos distintos y tiene la cara de decir que someto la cristologìa a la historia.
Mi mensaje continuo ha sido LA CRISTOLOGÍA NO ES HISTORIA (Y LA HISTORIA NO ES CRISTOLOGÍA), desde mucho antes que lo dijera usted.
Estoy diciendo precisamente que no le pidan al estudioso católico que haga cristología cuando está haciendo historia. Es decir, ¿por qué demonios se le pide que saque conclusiones extrahistóricas haciendo corolarios cristológicos?
-Bermejo SÍ ha descalificado a los creyentes. Yo estoy de acuerdo con usted en que las creencias e intereses -de cualquiera- pueden influir subjetivamente en el objeto de su estudio. Pero también las de un excatólico o las de un ateo militante. Entonces que no haga discriminaciones entre creyentes y no creyentes y que estudie las hipótesis históricas en sí mismas. Lo que las hace más o menos probables son los datos objetivo...
¿Se quiere Vd. quedar fuera?...-Pues muy bien...
Estudie Vd. y estudie mucho y demuestre que la puerta está cerrada... O dilucide si son "galgos o podencos"... aunque quizá la historia sea demasiado vieja para darle vueltas a lo que ni tiene remedio ni nos va a decir nada nuevo...
¿Por qué no se traslada Vd. al Olimpo y unce sus afanes al tema de la Mitología griega, romana o vikinga?
Sábado, 26 de mayo
Josemari Lorenzo Amelibia
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