Antonio Piñero
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¿ Qué significa el descubrimiento de la “tendencia” en los evangelistas? (II) (109-40)
07.11.09 @ 07:06:00. Archivado en Jesús histórico, Biblia/Evangelios
Hoy escribe Antonio Piñero
A principios del siglo XIX hubo una reacción sutil, indirecta hacia la idea de que desde los inicios mismos del cristianismo hubo una división prácticamente inconciliable entre dos comunidades cristianas generada por su muy diversa concepción de la figura y misión de Jesús. Esta reacción fue la “Historia de las formas”.
En verdad este método de análisis de la tradición recogida en el Nuevo Testamento, en los evangelios sinópticos en particular, no pretendía directamente, ni fue creada para ello, oponerse a esta concepción procedente de F. Ch. Baur. Pero lo hizo de hecho. A medida que estudiaba cómo se iba formando la tradición cristiana en torno a Jesús -por quiénes y con qué objetivo, en qué ambientes del cristianismo primitivo- lanzó la idea de que los evangelios apenas contenían material histórico digno de ese nombre.
En efecto, M. Dibelius y sobre todo R. Bultmann y su escuela sostuvieron que lo que había sobre Jesús no eran más que simples frases y anécdotas sueltas, que circulaban entre comunidades e individuos diversos, que toda esa tradición no estaba organizada, y que los evangelistas habían compuesto a su aire y conveniencia todo el marco narrativo integrándolas uen una obra de altura, un evangelio. Y se sostenía que este marco narrativo servía a las funciones de cada iglesia –liturgia, predicación, parenesis o exhortación, etc.- pero no era histórico. En una palabra: lo que transmitía el Nuevo Testamento sobre Jesús apenas se podía denominar histórico en pleno sentido, por lo que era imposible no sólo construir una biografía de Jesús, sino ni siquiera recuperar la mayor parte de sus palabras auténticas, distorsionadas, o descolocadas, fuera de contexto, por el marco narrativo inventado.
Este escepticismo radical de Bultmann servía en el fondo a un propósito piadoso de creyentes esenciales: se afirmaba que la figura de Jesús no podía ser objeto de estudio histórico, pero a la vez que era una figura execpcional, y que importaba cómo esta figura me interpelaba ante Dios para dar personalmente una respuesta existencial a tal interpelación divina. Otorgando una respuesta sincera, adquiría el ser humano la salvación.
Esta postura evitaba indirectamente afirmar que Jesús había sido un rabino judío, esencialmente. En vez de defender que se podía llegar a recuperar gran parte de la imagen tradicional de Jesús, investigando los evangelios, detectando cuál era su “tendencia” o punto de vista editorial…, se defendía de hecho por vía indirecta un aceso espiritual a Jesús: por medio de un escepticismo a ultranza, declarando que la investigación histórica sobre Jesús era imposible, el piadoso creyente de formaba una imagen privada de Jesús como puente o vía hacia Dios que quedaba intocada en el interior de su corazón.
Que todo esto era verdad en la práctica podrían atestiguarlo quienes asistían los domingos a las prédicas/homilías sobre Jesús de Rudolf Bultmann en la capilla de la Universidad de Marburgo: debía de ser emocionante para los creyentes. He leído cómo se la saltaban las lágrimas a Bultmann predicador cuando hablaba del encuentro personal, existencial, con Jesús.
Algunos de los adeptos a la Historia de las formas llegaron a pensar que las pruebas y testimonios que ofrecen los evangelios sobre la judeidad de Jesús podían adscribirse a una fase de “rejudaización” del material evangélico dentro de la Historia de la Iglesia, en el siglo II. Esa rejudaización servía- se llegó a decir- había sido un movimiento artificial. Así pues, al negar toda historicidad, o casi toda, a los evangelios, ee llegó –en ámbitos de la investigación alemana, puntera en ese momento bultmanniano- a una suerte de fase tranquila: como el Jesús histórico estaba fuera de las posibilidades de la investigación histórica, se podía adorar su imagen en el corazón del creyente, por medio de la fe.
Estoy sin duda, simplificando un poco, para que se entienda bien. El proceso iniciado por Bultmann fue un tanto más complejo. Al principio de su carrera, si no me equivoco, Bultmann admitió que el Jesús histórico era totalmente judío, hasta incluso un mesianista judío opuesto a la dominación romana. Y lluego más tarde, fue cunao llegó a la idea de que esta visión no podía probarse históricamente, ni dejar de probarse. Y finalmente, además, concluyó que no importaba. El cristianismo no estaba basado en el Jesús histórico, sino en el Jesús convertido en Cristo, el exaltado por Dios, por medio de la fe.
En efecto, Bultmann afirmó que el Jesús de la fe era totalmente mítico, y que la creencia en su resurrección se había plasmado a base de nociones tomadas de las religiones de misterios -o de salvación- de los griegos. La muerte/resurrección de Jesús salvaba al ser humano confesante que Jesús era el intermediario ante Dios –creía la Iglesia-, de un modo similar a como los paganos creían que obtenían la salvación participando en el destino de un dios que muere y resucita, cuyo destino se ejemplificaba en los misterios de Eleusis.
La figura mítica de Jesús quedaba fuera –de nuevo- de la historia. Pero no importaba: la religión estaba basada en el puro mito, no en la razón. Por ello la figura mítica de Jesús tenía a la vez una importancia religiosa enorme para la interioridad del creyente.
Finalmente Bultmann volvió a su punto de partida: podía sospecharse históricamente –no probarse- que Jesús era un mesianista judío…; es decir ebajó un tanto su escepcticismo sobre el valor histórico de los Evanglios. Pero también era igual; se llegaba a lo mismo: el Jesús histórico quedaba fuera de la investigación histórica, y esta opinión podía convivir perfectamente con la imagen de un Cristo, más o menos como e de la fe ortodoxa, pero interiorizado. Un Cristo, como dijimos, que me interpela para que viva en relación con Dios y me salve.
Es más, como el cristianismo era en sí un fenómeno religioso esencialmente mítico (sus ideas del descenso del salvador y el sacrificio vicario, etc., son esencialmente míticas), Bultmann propugnó que la Iglesia debía emprender un programa desmitificador: el mensaje del Nuevo Testamento sobre Jesús debía ser ofrecido al hombre moderno -por medio de los teólogos- en un lenguaje acomodado a su mentalidad.
Todo esto que estoy delineando ocurría sobre todo en Alemania y en su poderoso círculo de influencia. Para la época de Bultmann -y antes y después- un lector de teología observaba que sólo interesaba lo que se hacía en Alemania. No se citaba apenas bibliografía que no estuviera en alemán (algo, sí, en Inglés, de Gran Bretaña, menos de EE.UU.) y poco más. Parecía como si los teólogos alemanes se autoalimentaran científicamente respondiéndose a sí mismos. Uno escribía un libro, con una teoría; otro contestaba… precisando o rechazando. Se formaron escuelas interalemanas de teología o de historia de la iglesia primitiva y se prescindía del mundo exterior.
Esto hizo que se pudiera formar la idea de que durante un cierto tiempo –y después de la una “primera búsqueda” (“First Quest”) hubo una “No Quest”, no hubo investigación sobre el Jesús histórico. ¡Pero en verdad esto sólo ocurría en Alemania! En Francia, en Inglaterra, en Estados Unidos, entre los judíos… se seguía investigando a Jesús utilizando los métodos históricos de siempre, desde la Ilustración…, como ha puesto de relieve Fernando Bermejo.
Por ello, cuando Ernst Käsemann, el 20 de octubre de 1953, en la Universidad de Marburgo, ante Bultmann y colegas, dictó su conferencia, luego famosa, sobre el “Problema del Jesús histórico” (hay versión española de Editorial Sígueme, dentro de la obra recopilativa de Käsemann , titulada Ensayos exegéticos, Salamanca 1978, pp. 159-189), y afirmó que había que dejar de lado tanto escepticismo, y que había elementos seguros en los Evangelios para reconstruir al menos la base del Jesús histórico, se armó un gran revuelo. Pero insisto, sólo en ámbito de la filología/teología alemana y en las gentes que por ella se sentían influidos. Otros investigadores nunca habían dudado de lo que Käsemann descubría entonces con tantas alharacas. ¡El Mediterráneo estaba descubierto hacía ya mucho tiempo!
Todo esto que estoy contando tiene que ver con el tema central de estas postales: la importancia del descubrimiento de cuál es la “tendencia” (editorial) de cada evangelista y cómo su descubrimiento nos ayuda a precisar cómo el evangelista nos entrega a Jesús, con qué perspectiva, y qué debemos atribuir a la historia y qué a su propia y peculiar visión. Porque llevar hasta el extremo la búsqueda de la "tendencia" de mo do que se niegue en los evangleistas hasta casi el mínimo atisbo de transmitir historia era considerarlos abolutamente "tendenciosos"..., sólo propagandistas de cómo ellos veían a Jesús prescindiendo de la historia. Tal búsqueda de la tendencia era evidentemente exagerada.
Seguiremos.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
Www.antoniopinero.com
…………..
Hoy, en el otro blog, “Cristianismo e Historia”, de la revista electrónica “Tendencias21” el tema de hoy es:
“Texto completo, reconstruido, de la Primera Carta a los Corintios = Cor A”
Manera de llegar a este comunicación:
Pinchando en la página presente, arriba a la izquierda, donde hay un par de contactos o “links”. Uno de ellos es “Cristianismo e Historia”
Saludos de nuevo.
Comentarios:
De todos modos creo que no nos pondremos de acuerdo, pero bastaría con que no nos malinterpretáramos.
No se puede dialogar a salto de mata mientras se trabaja en otra cosa. Y ese es mi caso. De modo que tengo que dejarlo.
Gracias y CU
Comentario por sofía 11.11.09 @ 19:45
Eso es igual para cualquier persona de cualquier ideología religiosa o no, consciente o no. Y lo mejor es reconocer esa subjetividad inevitable, para poder ser más objetivo.
Espero que se entienda lo que quiero decir aunque no se esté de acuerdo. Pero no lo conviertas en otra cosa distinta de la que he dicho.
Comentario por sofía 11.11.09 @ 19:37
1.-Respecto a lo que dices que he dicho, y jamás he dicho, creo que el problema es el límite de palabras que te ha hecho desconectar el mensaje de las 22:58 del de las 22:51, del que era continuación, en el que estaba explicando que eran dos situaciones y dos enfoques diferentes.
El que lee esos textos y le gustan no tiene por qué ser previamente cristiano, ni tener ningún enfoque teológico, pero sobre todo, su actitud positiva hacia ellos no les impide estudiarlos desde cualquier otro enfoque (filológico, histórico...) con tanta objetividad como la del que lee esos textos y le repatean. Son planos diferentes.
2.- No creo que las incoherencias que has intentado mostrar lo sean, y lo he explicado. Pero sí admito que hay algunas contradicciones en otros detalles que no son centrales, y que se explican por la forma de transmisión de los textos, la idiosincrasia de la comunidad que lo transmite etc.
Y me parece estupendo poder estudiar distintas posibilidade...
Comentario por sofía 11.11.09 @ 19:34
A lo mejor por ser andaluza entiendo mejor la exageración.
Y te quede claro que mi aproximación al mensaje de Jesús fue desde el ateismo práctico -agnosticismo teórico- de modo que difícilmente podría haber estado teologizada.
Las conclusiones y las apuestas son a posteriori.
Pero simplemente, lo que te he pedido en el comentario anterior.
De buena fe or else
Comentario por sofía 11.11.09 @ 16:02
No hace falta destriparla para que te guste o no.´
Creo que es mejor que te limites a demostrar la incoherencia inexistente en los textos que citaste.
De paso a lo mejor alguien puede demostrar que tú eres una trasposición de no sé quién o un ente de ficción porque es imposible que pienses H como fulanito y X como menganito, simplemente porque dé la casualidad de que coincidas en algo, con cualquiera de los dos.
Mis ideas te aseguro que las he recogido cada una en donde me ha dado la gana. Y todas forman parte de mí. Que sin dudarlo existo.
Pero
1-CITA dónde he dicho yo esa falsedad que me atribuyes en el comentario anterior, literalmente, please
2- DEMUESTRA que es imposible e incoherente que alguien tome unas ideas de un sitio y otras de otro
Comentario por sofia 11.11.09 @ 15:56
JAMÁS HE DICHO NADA DE LO QUE AFIRMAS
Para hacer una aproximación intelectual no hay más aplicar los métodos de la ciencia en cuestión, sea la que sea. Eso sí, te aproximarás inevitablemente con el bagaje de tu cultura y tu personalidad, aunque no lo reconozcas. Y debes hacerlo para poder alcanzar una mayor objetividad.
Y eso es igual para todos, creáis lo que creáis, incluso que no creáis.
Lo que he dicho es que, al margen de esa aproximación intelectual que se puede aplicar a los textos del evangelio, como a cualquier otro texto, existe el mensaje en sí. Y creo que con el ejemplo de la poesía lo he dejado muy claro.
¿Comprendes que una poesía se p...
Comentario por sofia 11.11.09 @ 15:52
No lo tomes a mal, pero sigo sin encontrar coherencia en lo que dices.
En tus propias notas, expresaste claramente que primero hay que enfrentar a Jesús desde lo subjetivo, y después proceder a la investigación intelectual. Ni siquiera lo planteaste como un procedimiento tuyo, sino en término de que así debería ser. Y te repito: eso implica una teologización, por más que ahora busques darle un perfil poético.
Segundo: "aborrecer" es aborrecer. Si Jesús hubiese querido decir "no prefieras a tu familia", creo que hubiera dicho "no prefieras a tu familia".
Llegar a la conclusión de que al decir "aborrecer" quería decir otra cosa, es resultado de la teologización. A menos que admitamos que la retórica de Jesús era torpe, por no decir torpérrima.
Lo objetivo es así de simple.
Comentario por Irving 11.11.09 @ 07:41
Debo dejar claro que no es verdad que yo deje de lado 200 años de estudio de la historia. Por el contrario, la historia me interesa muchísimo. Y la verdad me importa tanto que no tolero que se me dé gato por liebre y se considere dato cierto lo que cuadra con la hipótesis elegida, cuando esa certeza no es tal. Hacer historia es saber diferenciar lo cierto de lo probable o posible o imposible cuando se analizan los hechos y reconocer que interpretamos el conjunto desde nuestra subjetividad, intentando ser lo más objetivos que sea posible.
Y no coloco el enfoque intelectual en un segundo plano, sino en un plano diferente y compatible.
Comentario por sofía 10.11.09 @ 21:38
Pero nadie es totalmente indiferente a algo o alguien que convierte en objeto de su estudio. Aunque después se esfuerce en estudiarlo objetivamente. Y no cabe mayor subjetividad que la de aquel que no la reconoce conscientemente.
No espero convencerte, por eso mi despedida de antes. Pero por favor, no cojas una frase mía y la saques de contexto convirtiéndola en algo absurdo como hiciste antes. Que no quiero escribir más comentarios con explicaciones en este post :)
Buenas noches
Comentario por sofía 10.11.09 @ 21:18
Tampoco veo incoherencia en Mateo.
Te he explicado cómo varias de esas "incoherencias" no lo son.
Tú prescindes de los otros casos y te centras en el único en el que he añadido un comentario personal, pero lo malinterpretas.
Lo que yo tengo entendido es que la palabra que se usa, el contexto y el estilo oratorio radical de Jesús indican que "aborrecer" significa en ese texto "no preferir", poner en segundo lugar todo lo demás y anteponer su Evangelio.
No debería haber añadido lo que es una reflexión personal, pero no está hecha desde la teología, sino desde la lectura de muchos otros textos, del mismo evangelista y de otros, en los que Jesús deja claro lo que significa amar y cual es su escala de valores.
Eso lo digo sin salir de la lectura de esos textos. Muchos no creyentes encuentran lo mismo. Otros no. Creo que es una cuestión de idiosincrasia, pues conozco ateos a los que les encanta ...
Comentario por sofía 10.11.09 @ 21:16
Pues en lo que tiene de experiencia espiritual el mensaje de Jesús, ocurre exactamente igual. Si no tienes sensibilidad para la poesía, un buen poema te puede parecer un sin sentido. Exactamente lo mismo ocurre respecto a la sensibilidad espiritual.
No hay nada que impida al que aprecia la poesía, estudiarla. Tampoco hay nada que impida al que aprecia una experiencia espiritual, unas enseñanzas, estudiar su origen, su transmisión, su contexto, su función en su momento, sus repercusiones posteriores, su evolución en el tiempo...
Y yo digo que en esas enseñanzas no veo incoherencia -y eso incluso si estuviéramos dando la razón a Pedro y diciendo que es una transposición literaria escrita en el siglo IV. Cuando hablamos de la coherencia del personaje no analizamos si se corresponde con una persona real o es literario, puede ser coherente en los dos casos.
No veo incoherencia en "el personaje inventado -o no- por lucas" cuando escribió los pasajes que tú dices que ...
Comentario por sofía 10.11.09 @ 21:08
No me hagas la pelota, sólo porque crees que soy presa fácil de abatir :)
Claro que soy subjetiva. Pero no me aproximo desde una teología previa, sino desde mi propia "ideología" y mi propia experiencia. Y por ideología ya te he dicho que entiendo el mapa mental de la persona, consciente o inconsciente. Tú también tienes una ideología y una forma de ser o de pensar que te hacen sentir afinidad por un tipo determinado de arte, literatura, pensamiento...
¿Hago teología cuando leo un poema desde la desnudez de lo que yo soy, en vez de diseccionarlo previamente?
Pues no: la poesía en primer lugar se lee o se escucha y apela a nuestro cerebro y nuestro corazón. Y nos dice algo o no nos dice nada.
Si en un segundo paso te aproximas con un enfoque intelectual para estudiarla más a fondo desde más perspectivas, es porque te interesa en algún modo.
Pero la función de la poesía no es su disección, sino su aprehensión.
Pues en lo que tiene de expe...
Comentario por sofía 10.11.09 @ 21:02
"Aborrecer... es compatible con querer muchísimo. En realidad... es quererlos más".
Eso es subjetividad. Y, definitivamente, teología, ya que estás llegando a la conclusión -previo razonamiento- que el sí es compatible con el no, y que de hecho sí a veces significa no y más que no.
Perdón: en estricto, aborrecer es odiar, despreciar, rechazar. No querer más.
Por donde le veas, es más válido el análisis académico que propone que estamos frente a un Jesús construido, mítico e inexistente, que la perspectiva del alma pura que escucha a un Jesús genial que integra lo mejor de cada tendencia, y que puede confundirnos diciendo "aborrece", cuando en realidad quiere decirnos "quiere más".
Comentario por Irving 10.11.09 @ 20:08
Tu postura es todo lo contrario: personalista, en donde el alma pura escucha primero el mensaje de Jesús, y en donde toda reflexión queda relegada al segundo plano.
Está bien, es legítimo, porque no te dedicas a la academia, a menos que lo hagas en el sentido del catecismo.
Pero insisto en que, desde esa postura, tu crítica contra los resultados de 200 o más años de investigación, resulta improcedente.
La mayor subjetividad expuesta es la tuya.
Comentario por Irving 10.11.09 @ 20:05
¿Por qué la despedida? Vamos, eres la única persona con la que mantengo una charla interesante en este espacio. ¿No se trata, justamente, de confrontar las ideas? Anda, que de todo lo que dices hay mucho que tengo que opinar.
"El mensaje va dirigido... a la persona sencilla que lo oye desde todo su ser. Después podrás acercarte intelectualmente..."
No. Ese es el razonamiento del creyente. Más aún: del que vive convencido de que el acercamiento intelectual está sometido a la fe de la persona sencilla que primero oye con todo su ser.
Y eso, aunque sea en un nivel básico, ya es teologizar.
Has dado una perfecta cátedra de cómo el criterio teológico personal debe determinar la investigación. Con ello, una tremenda exposición de subjetividad.
Lo siento: la Academia (sea cual sea su postura) no puede proceder de ese modo...
Comentario por Irving 10.11.09 @ 20:01
Por supuesto, encuentro apasionante toda esa deconstrucción, porque me aporta información muy valiosa, pero me molesta que se afirme como conclusión cierta lo que es una hipótesis, no más. Y jamás se convertirá en cierto por votación de los "elegidos". Lo que es, es, lo podamos conocer o no.
Yo lo veo así, desde mi escepticismo antidogmático (de toda clase de "dogmas", incluyendo el de "un creyente está imposibilitado para hacer historia" o "los datos históricos que tenemos imposibilitan cualquier tipo de cristología")
Sé que no nos pondremos de acuerdo, pero despedida cordial.
Comentario por sofía 10.11.09 @ 16:14
Y sería interesante que te deconstruyeras tú mismo, pues comprobarías que la procedencia de tus ideas es de lo más diversa. Si eres una persona normal y libre. Si vives encerrado en una ideología sectaria con lavado de cerebro -y lo mismo me da que sea religiosa, sociopolítica o de cualquier otro tipo- entonces tus prejuicios te impiden acercarte con ojos nuevos.
La idea absurda que tienes es que esto le pasa a todos los creyentes y sólo a los creyentes (de qué?-insisto), pero la realidad es que existen creyentes libres que creen desde la libertad, creyentes que eligen, que apuestan, que experimentan...y por eso creen lo que creen.
Otros creen que no creen sino que "saben". Pero no deja de ser una creencia. SABER, todos podemos saber lo mismo: muy poco. El resto es lo q...
Comentario por sofía 10.11.09 @ 16:12
Pero el mensaje es el que es. Y aunque se pueda reinterpretar lo que Jesús dijo e hizo, esa interpretación se da junto a auténticos recuerdos. Es imposible que fuera de otro modo.
Comentario por sofía 09.11.09 @ 22:58
Tampoco veo contradicción entre esos dos textos de Lucas. La verdad tiene distintos enfoques.
Lo de aborrecer en realidad es no preferir. Piensa que hay que anteponer a todo su Evangelio. Pero eso es compatible con querer muchísimo a tus hijos, madre etc. En realidad, comprendiendo el estilo de amor de Jesús, es quererlos más.
Pero eso no es proyectar una teología sobre el evangelio, sino iluminar unos textos desde el conjunto de los demás.
Como simple lectora. Sin teologías previas.
Comentario por sofía 09.11.09 @ 22:51
El que se acerca al mensaje de Jesús de los evangelios no tiene por qué tener el esquema previo de una teología determinada. Ni siquiera tiene por qué creer en Dios.
En cuanto a las citas que dices, a mí no me parecen para nada contradictorias.
Por ejemplo, Mt 10,5 no prohibe TRATAR con no judíos, sino que les envía con su mensaje a los judíos, no a los samaritanos ni a los gentiles. Eso es absolutamente compatible con el hecho de que pueda curar a un romano que se lo pide. El mensaje era para las ovejas perdidas de la casa de Israel, en primer lugar. Como le dice a la samaritana (ya sé que no es histórico) "la salvación viene de los judíos"
Más tarde podría ser para todos, pero la salvación universal vendría desde el pueblo judío, las demás naciones acudirían a Jerusalén, según los profetas. En realidad, así es, aunque de un modo distinto a lo que se imaginaban al oir a Isaías.
Es decir, que en un momento dado considere que la predicación es en primer l...
Comentario por sofía 09.11.09 @ 22:49
Después podrás aproximarte intelectualmente para discurrir sobre cómo se formaron los textos, sobre el contexto, sobre su significado exacto para los que lo escucharon en esa época, y se descubren nuevos matices, pero la esencia del mensaje, como la poesía pura es algo que se aprehende previamente, sin necesidad de un planteamiento intelectual, por afinidad, por instinto...
En segundo lugar viene el estudio, el enfoque intelectual, y ahí reside la importancia de la historia, la filología, la sociología...todas las ciencias, incluyendo el estudio de las distintas ideologías de la época.
La teología estrictamente hablando, no tiene ningún lugar aquí, como elaboración posterior que hacen determinados creyentes.
El que se acerca al mensaje de Jesús de los evangelios no tie...
Comentario por sofía 09.11.09 @ 22:47
Lo que veo es una fusión de expresiones surgidas desde diversas fuentes, que al resultar desconocidas por los editores del texto, quedaron en boca de la misma persona.
Cierto: se puede construir una explicación para justar cada expresión y darle un sentido. Pero es teología.
El texto, analizado como lo que es (un texto, verbigracia), no veo que exponga a un Jesús brillante, sino a un personaje diseñado.
Luego entonces, la comparación de esas expresiones de evidentes orígenes variados, con la literatura recuperada de las tradiciones farisea y esenia, permiten elaborar teorías para explicar cómo pudieron acabar fundidas en un mismo texto, construido fuera del ambiente judío en el que vivió Jesús.
Sólo quien no entiende el objeto y metodología de estudio, puede concluir que todas esas explicaciones son "especulación", y que el Jesús inverosímil es lo más coherente y genial posible.
Pero te repito: no todos leemos eso y estamos d...
Comentario por Irving 09.11.09 @ 21:37
"Si alguno... no aborrece a su padre, y madre, y mujer... no puede ser mi discípulo". Lucas 14.26
Contra el amoroso hijo que, moribundo, procura la seguridad de su madre:
Juan 19.26-27
Ahora explícame qué sería eso "mejor" del radicalismo judío que Jesús escogió al decir "aborrece a tu padre, tu madre, tu mujer y demás (la lista es más larga)".
Y las contradicciones escatológicas:
Hablando como Fariseo:
"El Reino de Dios no vendrá con advertencia" Lucas 17.20
Y como Esenio:
"...le preguntaron: ¿qué señal habrá cuando estas cosas estén para suceder? Él entonces dijo... (montones de señales)" Lucas 21.7-33
Sobre la violencia:
Como Fariseo:
"A cualquiera que te hiera en la mejilla, vuélvele también la otra" Mateo 5.39
Como Esenio:
"El reino de los cielos sufre violencia, y los violentos lo arrebatan (traducción alternativa: se aferran a él)". Mateo 11.12
Disculpa: yo n...
Comentario por Irving 09.11.09 @ 21:31
El Jesús que yo veo en los evangelios es difuso, porque a veces se expresa como fariseo y a veces como esenio. Eso no es tomar lo mejor de cada tendencia, sino una mezcla de fuentes hecha por alguien que ni conoció a Jesús, ni a los fariseos, ni a los esenios.
Ejemplo:
Mateo 8.5-13: Jesús sana al siervo de un centurión. El Jesús universalista, que le dice al romano "yo iré y le sanaré".
Juan 4: Jesús y la mujer samaritana. Otra vez, Jesús en una desenfadada convivencia con no judíos.
Mateo 10.5-15: la misión de los Doce. Jesús prohíbe explícitamente tratar con gentiles (vers. 5), y específicamente con samaritanos.l
Ahora explícame en qué sentido Jesús tomó "lo mejor" del radicalismo esenio al decir "no vayan por caminos de gentiles ni entren en ciudad de samaritanos". Además, explícame de qué modo puedo interpretar esa conducta como "coherente".
Comentario por Irving 09.11.09 @ 21:16
"Es el mensaje del hombre Jesús de lo que estamos hablando"
A eso me refiero: no, no es de eso. Estamos hablando del proceso de conformación de los textos que hablan sobre Jesús. Hablar del mensaje de Jesús es, en un nivel u otro, teología. Porque dependerá de con qué perspectiva lo abordes (tomista, scotista, arminiana, calvinista, schliermacheriana, etc.) el resultado que obtengas.
Por eso no puedes salir del mismo argumento: por más que se te hable de las evidencias que dos siglos y medio de especialistas han hallado sobre lo complejo del proceso de elaboración de los evangelios, siempre respondes "pero es que Jesús dijo".
Repito: sigues sin entender el modo en el que tu perspectiva teológica no te deja agarrar la frecuencia de lo que se discute en estas notas.
Además, es totalmente falso que cualquier persona lea los evangelios y encuentre un Jesús coherente...
Comentario por Irving 09.11.09 @ 21:08
Y no lo dice la creyente, sino la agnóstica que lo escuchó por primera vez sin prejuicios.
Demuestra en donde están esas incoherencias y contradicciones, porque yo no las veo.
Y cuanto más conozco el background histórico, más integrado y coherente lo veo.
La teología no tiene aquí ningún papel. Es el mensaje del hombre Jesús de lo que estamos hablando.
Comentario por sofía 09.11.09 @ 20:59
Dejemos la teología a un lado. ¿De dónde sacas que mi aproximación a la figura de Jesús es teológica?
Una persona cualquiera, prescindiendo de que crea en Dios o no, lee esos cuatro libros y descubre a un personaje coherente. Ese personaje, real o inventado (que a estos efectos lo mismo me da) efectivamente selecciona lo mejor de todas las tendencias de su religión (no hay contradicciones, sino complementaridad) y profundiza en ellas desde su experiencia humana y mística. Eso es lo que apreciamos muchos no creyentes al leer sobre Jesús. Por eso creemos en él, no al revés, como tú sugieres.
Aunque por algo dijo "el que tenga oídos para oir que oiga" y por falta de afinidad, o por tener distorsionada la imagen de Jesús por la que se ha recibido de determinados cristianos, a muchos no os dice nada, y algunos incluso le odian. Pero su mensaje no tiene nada de incoherente, es profundamente humano y coherente.
Y no lo dice la creyente sino la agnóstica que lo ...
Comentario por sofía 09.11.09 @ 20:57
Irving, efectivamente, yo tampoco pienso que "mito" sea un término peyorativo, pero hay gente que lo siente así, simplemente era para aclararlo para quien no lo supiera.
100% de acuerdo con usted.
Comentario por Historia 09.11.09 @ 12:10
Por favor, corte el enlace por las Barras con saltos de línea o con un paréntesis) porque al webmaster le hacemos un lío. (Se lo digo porque a mí me pasó el primero). Saludos.
Comentario por Pedro 09.11.09 @ 10:01
Otra vez regresaste a la anécdota, sin asimilar el objeto de estudio y controversia en esto. Justamente, por ello es irrelevante que acuses que los investigadores sólo especulan, e insistas en que es más verosímil el Jesús de los evangelios.
Tu objetivo teológico se impone al pretender ver en todas las contradicciones estructurales del texto, a un Jesús que recoge "lo mejor" de cada tendencia del judaísmo.
Esa es la interpretación, la construcción ideológica de la iglesia. Misma que, por cierto, nunca ha tenido un criterio unificado de que es eso "mejor", y por ello el cristianismo jamás ha tenido unidad en ningún sentido.
El único Jesús genial es el que construyen los teólogos a partir de la compleja fusión de fuentes que son los evangelios. El histórico, en realidad, está muy lejos de cualquier reconstrucción teológica posible.
Comentario por Irving 09.11.09 @ 01:45
Justamente, por mito me refiero al modo en el que se pretende darle una explicación al funcionamiento de un cosmos. De ningún modo me parece un término peyorativo. No creo que haya dudas sobre la existencia de un Jesús histórico, pero es evidente que en los evangelios está hiperdimensionado, justamente para poder construir alrededor de él la base de una religión (base mítica, por antonomasia). Pero, por lo mismo, el personaje histórico real está del todo diluido, aunque es posible lograr un acercamiento por medio de las técnicas de investigación historiográfica. Si no a Jesús, sí al contorno en donde pudo desarrollarse. Y ese contorno, por sí mismo, nos aporta mucha información para recuperar parte del perfil del personaje histórico.
Comentario por Irving 09.11.09 @ 01:40
Y vosotros sólo ofrecéis eso.
Comentario por sofía 08.11.09 @ 23:52
Podéis suponer otras cosas, pero no son más que suposiciones, sin datos que las prueben.
Comentario por sofía 08.11.09 @ 23:39
Si Pablo se convirtió al cristianismo después de perseguirlo, se integró en una tendencia que ya existía desde el principio.
Que Pedro suponía una postura centrista es lo que vemos tanto en Lucas como en Pablo, que a pesar de sus aparentes contradicciones, respecto a Jerusalén, muestran lo misma actitud intermedia de Pedro.
Que después de oscilar entre ambas tendencias acaba en la helenista, está claro. Pero eso no significa que rompiera con Santiago y la comunidad de Jerusalén. No tenemos ningún dato que indique nada distinto.
Santiago, Pedro y Pablo: Distintas tendencias con una misma base, Jesús.
Hablas de otras tendencias, pero vemos que la de Q la recogen Mt y Lc, que Jn parece unificarse también con las otras. Todo eso ocurre en el siglo I.
No podían imponer nada a nadie. Eran perseguidos, no perseguidores. Hasta el siglo IV no tuvieron ningún poder.
Podéis suponer otra...
Comentario por sofía 08.11.09 @ 23:37
Si fuera un personaje literario, no dejaría de ser un personaje coherente y genial.
Pero no es un mito, es una persona que existió, y tuvo seguidores, que creían en sus palabras. Y puestos a reconstruir su mensaje, la base de datos que tenemos es la que proporcionan sus seguidores. El "embellecimiento" se puede dar en otras partes del relato, pero el mensaje que transmite es esencial para ellos. No es un personaje plano unidimensional, sino una persona interesante, de mente abierta, que ha buscado y ha sabido cribar lo que ha encontrado.
Eso es lo que se descubre en esos relatos, y cualquier otra cosa es pura especulación.
En cuanto a las diversas tendencias, si desde el principio hubo helenistas como Esteban entre los seguidor...
Comentario por sofía 08.11.09 @ 23:35
Gracias por el aporte.
Comentario por Historia 08.11.09 @ 21:00
Pero el Jesús histórico no, digo yo.
Comentario por Historia 08.11.09 @ 20:58
Reducirlo todo a que Hechos 15 nos muestra a los apóstoles en el centro y eso es lo más verosímil evidencia, de entrada, no entender el objeto de estudio y menos aún la metodología. O tal vez, simplemente, una urgencia por no querer confrontar el resultado de las investigaciones de muchas generaciones de especialistas: que Jesús es un mito, igual que cualquier otra deidad.
Comentario por Irving 08.11.09 @ 19:08
Las contradicciones son consecuencia del complejo proceso de elaboración de cuatro textos que, en resumidas cuentas, construyeron la mitología sobre un personaje desconocido para sus autores.
Por eso, la labor del biblista es clara: primero hay que deconstruir el texto, para esclarecer lo más posible su proceso de elaboración...
Comentario por Irving 08.11.09 @ 19:04
De eso se trata el estudio de un texto: no quedarte en la anécdota, sino desenterrar los estratos literarios y reconstruir el proceso.
Suponer que Pedro es del "centro" porque Hechos lo ubica en el "centro", y no sentarte a revisar su segunda epístola como lo que es (un texto apocalíptico) es, simplemente, asumir la "historia oficial" sin ningún tipo de conciencia crítica...
Comentario por Irving 08.11.09 @ 19:00
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