Antonio Piñero
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Respuesta de tres exegetas a Fernando Bermejo (y Réplica).
04.11.09 @ 02:55:51. Archivado en Jesús histórico,
Hoy escriben R. Aguirre, C. Bernabé, C. Gil y F. Bermejo
El escrito de Rafael Aguirre, Carmen Bernabé y Carlos Gil fue recibido el pasado fin de semana. Dado que el lunes escribe Gonzalo del Cerro y el martes Antonio Piñero hace ahora reseñas de libros, se publica hoy íntegramente el texto de los tres exegetas. A continuación consta una breve réplica mía (F. B.).
Querido Fernando:
Nos ha sorprendido la extensión y vehemencia con que has reaccionado a la referencia que hacemos en nuestro libro “Qué se sabe de Jesús de Nazaret” a tus artículos en la Revista Catalana de Teología de los años 2005 y 2006. No vamos a entrar en todas las cuestiones de las que hablas porque desborda un intercambio de opiniones en un blog. Nos encantaría que se realizase la iniciativa que sugieres: un congreso internacional, ideológicamente plural, donde se pudiese discutir libre y rigurosamente los problemas relacionados con la investigación histórica sobre Jesús.
Ahora queremos dejar claro que valoramos tus aportaciones científicas y nunca hemos dudado de tu integridad personal. Pensamos que lo que tanto te ha molestado de las páginas 243-244 de nuestro libro se debe a una mala interpretación. Queremos dejar clara nuestra postura, que será diferente a la tuya, pero creemos que no tienes que sentirte ofendido personalmente.
Citamos a tres autores que consideráis que la confesión creyente y la pertenencia a la Iglesia es incompatible con una investigación histórica científica seria, hasta sus últimas consecuencias, sobre Jesús de Nazaret. Tu mismo vuelves a reafirmar en tu escrito en el blog con toda claridad esta postura. En el libro luego afirmamos que se da un fenómeno sociológico: “el prestigio actual de una literatura esotérica y fantasiosa sobre Jesús y los orígenes del cristianismo, normalmente de nulo valor”.
Este fenómeno -pensamos- es atribuible a diversas causas, que no examinamos, y solo citamos una: “a veces, en ambientes eclesiales se ve con desconfianza y se ponen trabas a la investigación sobre Jesús o se pretende dictar su objeto de estudio o los resultados a los que debe llegar. Así no se contribuye a prestigiar los estudios realizados en instituciones teológicas en una sociedad democrática y pluralista”. Nos lamentamos que cueste tanto en la Iglesia asumir coherentemente la razón de la modernidad. El maridaje de increencia y credulidad, tan presente en España, nos parece consecuencia de una incultura religiosa que afecta a la tradición cristiana y también a la no creyente. Pero la lectura de nuestro texto hace imposible que se os considere a vosotros como exponente de esta actitud. Sería no solo insultante, sino también absurdo. Más bien, estáis en las antípodas de la credulidad y de la literatura fantasiosa. No cabe una lectura de nuestro texto que os meta en este grupo. Respetamos sinceramente vuestro agnosticismo o ateismo, aunque no compartamos vuestros razonamientos y, algunas veces, nos parezca seriamente inconveniente la forma de exponerlos.
Pensamos que los párrafos citados de tus artículos en la revista mencionada reflejan fielmente tu opinión. Y si os citamos en nuestro libro –que por su propia naturaleza no es lugar para entrar en discusiones académicas- es porque creemos que representáis un punto de referencia importante y valioso en los estudios sobre el Jesús histórico que actualmente se realizan en el mundo hispano. La realización de nuestro trabajo pretende, entre otras cosas, desmontar la objeción de que es imposible una investigación seria y rigurosa realizada por creyentes. Los lectores serán los que deban juzgar en esta discrepancia.
Todos tenemos presupuestos existenciales que condicionan nuestra labor. No ocultamos los nuestros. Ser conscientes de ellos y explicitarlos es la mejor forma de asumirlos críticamente y controlarlos. En las páginas 242-243 afirmamos: “La Iglesia no tiene por qué tener ninguna prevención ante este tipo de acercamiento, ni puede dictar a la investigación histórica los resultados a los que debe llegar, ni puede aspirar a que desemboquen en la fe. Lo que sí es exigible es rigor científico y delimitar con claridad la competencia de cada ciencia: una cosa es el estudio histórico y otra la reflexión teológica y creyente”. Discrepamos con vosotros y, al mismo tiempo, reivindicamos un mayor espacio de libertad para la investigación científica en la Iglesia.
Ya para acabar te queremos decir que alguno de los coautores del libro fue consultado sobre la conveniencia de publicar tus artículos en la Revista Catalana de Teología (como sabrás, la cuestión fue muy discutida y trajo cola) e informó a favor de su publicación, porque los consideró de alto valor científico, aunque discrepara con algunas conclusiones y le pareciese muy poco acertado el tono agresivo de algunas páginas.
Con estas aclaraciones consideramos zanjada la cuestión sobre la que no pensamos volver. Te reiteramos nuestro aprecio personal y científico y te ofrecemos nuestra amistad.
Al amigo Antonio Piñero, que ha asumido en su blog tanto las intervenciones de Fernando Bermejo como esta respuesta nuestra, nuestro agradecimiento por su hospitalidad y también por la crítica a nuestro libro, aunque creemos que no nos hace justicia en algunos puntos importantes (no solo no decimos que hubo un período de “no quest” del Jesús histórico, sino que nos oponemos a esta opinión; afirmamos con mucha fuerza la dimensión social y política del mensaje y del proyecto de Jesús...).
Cordialmente
Rafael Aguirre, Carmen Bernabé, Carlos Gil
Última réplica a una (no-)respuesta
Estimados Rafa, Carmen y Carlos:
Que no respondáis prácticamente a ninguna de las preguntas formuladas; que, además, para ello os escudéis en simples pretextos, impropios de personas reflexivas (los libros que escribís no son “el lugar para entrar en discusiones académicas”, ni abordáis las cuestiones planteadas “porque desborda un intercambio de opiniones en un blog”); y, en fin, que rematéis con la frase “con estas aclaraciones consideramos zanjada la cuestión sobre la que no pensamos volver” (¿qué dirían ante tal perla Sócrates, Platón, Hegel, Lévinas?)… todo ello evidencia suficientemente vuestra capacidad argumentativa como para que yo tenga que añadir una sola palabra más.
No obstante, y como enésimo ejemplo de la peculiar naturaleza de vuestro discurso, me permito llamar vuestra atención y la de los lectores sobre un solo detalle. Según vosotros, lo que me ha molestado “se debe a una mala interpretación”, pero decís luego que “es imposible” y que “no cabe” una lectura como la que yo he hecho (supongo que queréis decir como la que yo sugiero: Excusatio non petita, accusatio manifesta…). En todo caso –y a menos que os consideréis eximidos de respetar el principio de no contradicción–, o es posible tal interpretación o es imposible. Si es imposible, yo no habría podido hacerla, porque –mientras no se demuestre lo contrario– soy incapaz de hacer lo imposible. Pero si es posible, entonces no sólo yo puedo hacerla, sino también –y tal vez a fortiori– otros lectores. Ya esto debería haber bastado para que, al menos, os disculpárais por las posibles consecuencias indeseadas de vuestro discurso. Sin embargo, e incurriendo además, de nuevo, en la inconsistencia, preferís “sostenella y no enmendalla”.
Preferís iros por los cerros de Úbeda y quejaros de nuevo (lo hacéis también en vuestro libro) de los ambientes eclesiales donde no se acepta la investigación sobre Jesús. Pero, ya que sacáis el tema, en lugar de quejaros tal vez deberíais informar a vuestros lectores de que la refutación sistemática de las contradicciones e inconsistencias de los presuntos argumentos aducidos por esa posición (línea M. Kähler – L. T. Johnson) ha sido llevada a cabo por un no creyente, más exactamente, por quien firma estas líneas, en una de sus contribuciones (“Fenómenos extraños en la Leben-Jesu-Forschung: la tesis de la irrelevancia de la investigación sobre Jesús”) al volumen colectivo, editado por A. Piñero, ¿Existió Jesús realmente? El Jesús de la historia a debate, editorial Raíces, Madrid, 2008, pp. 229-257 (otro volumen, dicho sea de paso, que no citáis en vuestro libro sobre Jesús).
En cuanto a vuestras declaraciones de aprecio y a vuestro ofrecimiento de amistad –que, os lo aseguro, me encantaría poder aceptar (tanto más, cuanto que mis últimas intervenciones en el blog han supuesto que alguna persona creyente me haya retirado su –ay, tan frágil– amistad)–, me temo que son tan débiles y poco convincentes como vuestra argumentación. Me pregunto, en efecto, si sois realmente sinceros al ofrecer vuestra amistad a alguien a quien acusáis sin pruebas de descalificar a priori, de quien decís escribe –refiriéndoos a artículos científicos– de manera “agresiva” (sin señalar dónde), a cuyas preguntas no respondéis y con el cual hay temas de los que os negáis a volver a hablar. Y me pregunto, al mismo tiempo, si con tales personas es posible para mí entablar algo tan serio como una amistad.
La lección que se desprende de lo ocurrido es muy simple y muy clara: cuando un (presunto) intelectual quiera desprestigiar a otro/a, elija para ello una publicación divulgativa (las que más se leen), escójanse un par de líneas de su obra que puedan sonar especialmente chocantes, descontextualícense y hágase un comentario despectivo sobre sus apriorismos; si se es interpelado por el autor/la autora y no se dispone de tiempo, de ganas o de argumentos para responder, ofrézcasele públicamente el testimonio de la más alta consideración, váyase uno a pasear un rato por los cerros de Úbeda y dígasele, remedando la erística déustica: “Con estas aclaraciones considero zanjada la cuestión sobre la que no pienso volver”.
Intelectual y moralmente, la lección que nos habéis impartido es para echarse a temblar.
Con mis más cordiales saludos y deseándoos sinceramente todo lo mejor, se despide de los tres
Fernando Bermejo
Comentarios:
El señor Bermejo, una vez más, ha optado por la caida libre. Se ve que le gusta dar el espectáculo aunque éste sea penoso. Pues esta vez lo ha logrado con nota alta.A no ser que, profundamente arrepentido, haya querido, de una forma pintoresca, reparar el ataque que hizo, basándose, por cierto, en una mala interpretación de sus afirmaciones, a tres estudiosos que,después de su exabrupto, quedan como personas honorables y educadas, eso sí, a pesar de que los pobres son creyentes. Saludos.
Comentario por pacomio 04.11.09 @ 12:50
Comentario por sofía 08.11.09 @ 11:12
Pues lea el libro y comprobará como lo que sugiere Bermejo que se ha dicho, no es lo que se ha dicho.
En cuanto a lo de descalificar a priori, es un hecho. Haya leído lo que haya leído, no está haciendo un juicio a posteriori exclusivamente sobre lo que ha leído, sino una falsa generalización sobre todos los creyentes, por lo cual ese juicio se convierte en un apriorismo.
Cada hipótesis de cada historiador se tendrá que estudiar en sí misma, no con el prejuicio de la descalificación a priori porque es creyente ¿de qué? -o porque no lo es.
Comentario por sofía 08.11.09 @ 11:10
Comentario por ELESSAR 08.11.09 @ 00:00
Generalmente se utilizan para hacer pensar al oyente.
En todo caso, creo que está claro que establecer una falsa generalización a partir del estudio de un número limitado de autores supone establecer como conclusión falsamente "científica" un prejuicio que siempre será un apriorismo sin justificación, cuando se enjuicia el trabajo de autores, descalificándolo de antemano por su calidad de creyentes.
Toda hipótesis histórica debe ser estudiada en sí misma, sin prejuicios previos respecto a la persona que la presenta. Cualquier otra actitud es prejuiciosa, todo lo contrario de esa proclamada independencia de criterios de la que se presume.
Comentario por sofía 05.11.09 @ 18:23
Comentario por Pedro 05.11.09 @ 18:20
http://www.hispalibertas.es/2009/11/05/fe-en-la-historia/
Comentario por Wander 05.11.09 @ 18:19
Pregunta retórica: Dícese de aquella que no se sabe o desea contestar.
Comentario por procestoc 05.11.09 @ 16:12
estupefacto e algo envergonhado com os subscritores da resposta publicada
hoje. Ainda para mais, já tinha lido com muito interesse algo do Prof. Rafael Aguirre, que penso
ter já coqueteado com a teologia da libertação, e não esperava de um católico
"avançado" o tom condescendente e sobranceiro (posso estar a exagerar, mas
pareceu-me) com que trataram Fernando Bermejo. Quase ao estilo de padres-curas
do século XIX que do alto do púlpito falavam, por vezes, para os feligreses
como se de crianças se tratassem. Os subscritores tornaram público que um ou
vários foram chamados a pronunciar-se acerca do artigo de Fernando Bermejo e
apesar de uma suposta linguagem inaudita fizeram o favor de dar um veredicto positivo. Ora,
vangloriar-se publicamente disso é absolutamente lamentável. Espero
sinceramente que a carta de resposta ao Prof. Bermejo tenha sido apenas fruto
Comentario por António Horta Fernandes 05.11.09 @ 13:05
Fernando Galtier también investiga la paraliturgia de Semana Santa,con algunas alusiones muy interesantes, como la de Paula adorando la cruz desnuda, los relatos de las peregrinatio -si hacer mucha crítica histórica porque olvida que Egeria dice que en Jerusalén se hace "igual que entre nosotros", por lo tanto se hacían también en Hispania -, concluyendo que las liturgias europeas imitaban a Jerusalén, aunque al final se queda colgado al no abordar el problema del Descencimiento que se hacía en Hispania, ¿desde cuándo? :
http://dialnet.unirioja.es
(enlace cortado, unir en word y pegar en http)
/servlet/fichero_articulo?codigo=2875472&orden=0
Comentario por Pedro 05.11.09 @ 11:36
Sobre la iconografía de la pasión, Fernando Galtier Martí, de la cátedra de historia del arte de la universidad de Zaragoza indica que tras el Edicto de Milán (313) el Agnus Dei y la Cruz desnuda (signum crucis), sin la figura de Cristo, se extendió por todo el orbe cristiano como imágenes habituales del Salvador. Añade además que la Cruz sin la figura de Cristo crucificado resultaba cómoda, tanto para los cristianos ortodoxos como para los heréticos (¿Y crítica histórica...?) http://www.unizar.es
(enlace cortado, unir en word y pegar en http)
/artigrama/pdf/20/5critica/critica.pdf
Fernando Galtier también investiga la paraliturgia de Semana Santa,con algunas alusiones muy interesantes, como la de Paula adorando la cruz desnuda, los relatos de las peregrinatio -si hacer mucha crítica histórica porque olvida que Egeria dice que en Jerusalén se hace "igual que entre nosotros", por lo tanto se hacía en Hispania -, concluyendo ...
Comentario por Pedro 05.11.09 @ 11:34
¿A quién de los dos se refiere el llamado Ireneo: a Tiberius Claudius Caesar Augustus Germanicus, el que nació en Lyon (como el llamado Ireneo=pacificador), o su padre Tiberius Claudius Nero Germanicus Augustus, que se llamaba originalmente Tiberio Claudio Nerón? El que nació en Lyon expulsó a los judíos que armaban tumulto a causa de la Usura y recupero las religiones mistéricas del Este, y especialmente los misterios eleusinos. Pero, ¿no conocía a los Cristianos?
Comentario por Pedro 05.11.09 @ 10:48
Ireneo habla de Pilato y de la pasión en la epideixis:
"Sobre la Pasión de Cristo, David dice: ¿Por qué se agitan los gentiles y los pueblos planean fracasos? Se alían los reyes de la tierra y los príncipes conspiran contra el Señor y su Ungido (Ps 2,1-2 Ac 4,24-28). De hecho, Herodes, rey de los Judíos, y Poncio Pilato, procurador de Claudio César, se reunieron y lo condenaron a ser crucificado. Porque Herodes temía perder el reinado, como si Él fuese a ser un rey terreno, y Pilato fue
obligado, contra su voluntad, por Herodes y por los judíos que lo rodeaban, a condenarlo a muerte, por el hecho de que no hacerlo se interpretaría como ir en contra del César dejando en libertad a un hombre al que se dio el título de Rey."
Comentario por Pedro 05.11.09 @ 09:43
Gracias. Ya he dicho que a veces incumplo yo mismo el consejo de Groucho Marx.
Pedro encaja bastante bien con la descripción de un personaje que aparece en una novela que me he leído hace poco: "todo texto que evocara visiones alternativas de la realidad era fagocitado con pasión de adolescente y mirada escrutadora de cirujano. Los templarios, el Santo Grial, la parapsicología... participaba activamente en foros de internet en los que se debatían todas las teorías de la conspiración posible"
Las diferencias son que Pedro no es adolescente y que en vez de participar en foros irrumpe como un troll en blogs científicos para hacer apología de la pseudo-ciencia y llamar al blogger ciego e ignorante, como hizo hace pocos días.
Comentario por Xabier 05.11.09 @ 08:47
Comentario por julia 05.11.09 @ 07:08
Comentario por julia 05.11.09 @ 06:54
El libro no es, efectivamente, el lugar donde discutir en profundidad los artículos de Bermejo, pues es una introduccion divulgativa a los resultados de la investigación sobre el JH.
Comentario por julia 05.11.09 @ 06:44
Comentario por julia 05.11.09 @ 06:37
Si esta pregunta de Fernando Bermejo es retórica, ruego a los lectores más informados de este blog que faciliten la respuesta porque me gustaría saberla.
Comentario por procestoc 05.11.09 @ 02:28
Pero además ¿qué debate cabe entre personas que no respetan a las personas con las que debaten si son "creyentes"?
(Esto es otra pregunta de las que no esperan respuesta)
Comentario por sofía 05.11.09 @ 02:10
Pero nada, una vez advertida de que no te gustan las bromas, hacemos como si no te hubiera dirigido la palabra y aquí paz y después gloria
CU
Comentario por sofía 05.11.09 @ 02:05
Comentario por procestoc 05.11.09 @ 02:05
Alucino contigo, no puedo creer que hables en serio. Ahora quien no sabe de qué palo vas soy yo. Yo no te he insultado para nada, ni tenía por qué, ni la menor intención de hacerlo.
He contestado a tu broma sobre la inexistencia de preguntas retóricas con un ejemplo, sonrisa incluida.
:D
Internet tiene la dificultad de que no se sabe apreciar el tono de lo que se dice, pero pensé que alguien que usa el signo xD cuando bromea (o eso creía yo), comprende cuando se le contesta en el mismo tono y con un signo que lo indica :D
No puedo juzgar la intención de Bermejo, pero las preguntas sí eran retóricas y sí tenían un toque agresivo.
Y por supuesto estoy tratando el tema del post y siguiendo el curso del debate. Otra cosa es que no te guste lo que digo, aunque no creía que fueras el tipo de persona que tiene este tipo de reacciones ante quienes no piensan como él. ¿Partidario de la censura? Pues no dice mucho en tu favor.
Pero nada,...
Comentario por sofía 05.11.09 @ 02:01
Por cierto, te has cargado nada menos que tres reglas del blog:
# Evite los insultos, palabras soeces, alusiones sexuales, vulgaridades o groseras simplificaciones
# No sea gratuitamente ofensivo y menos aún injurioso.
# Los comentarios deben ser pertinentes. Respete el tema planteado en el artículo o aquellos otros que surjan de forma natural en el curso del debate.
Me quejaré al blogger.
Comentario por Historia 05.11.09 @ 00:24
No sé qué opinarás de esas "preguntas" que te hago, aunque si quieres puedes contestar que sí o que no o lo que quieras, que va a dar lo mismo. :D
Comentario por sofia 05.11.09 @ 00:11
La réplica es más de lo mismo.
De acuerdo con la mayoría de los comentaristas del post.
Comentario por sofía 05.11.09 @ 00:07
Ahora resulta que una frase entre signos de interrogación no es una pregunta, pues nada, cuando alguien me pregunte la hora le diré que se vaya a freir espárragos, porque me ha dicho un exabrupto retórico xD
Comentario por Historia 05.11.09 @ 00:06
Bermejo está cabreado, pero sin razón, pues no existieron tales preguntas, que no eran más que puros exabruptos con esa forma retórica.
En cuanto al asunto de la mala interpretación que hace Bermejo "a pesar de que es imposible hacerla", yo tengo otra teoría. Pienso que no es retórica esa imposibilidad. Si Bermejo la ha forzado ha sido haciendo no una interpretación sino una tergiversación de lo que realmente se decía, que era evidente para cualquiera menos para él, por lo visto. (cuando lo he leído completo me he quedado asombrada de lo poco que tenía que ver con lo que Bermejo había sugerido)
Irving,
Lea el libro y compruebe como esta crítica carece por completo de objetividad.
Hasta Piñero, que sí es generalmente objetivo ha sido injusto e inexacto en su crítica, demostrando ser menos "independiente" de lo que todos hemos creído siempre que era. Aunque eso sí, siempre impecable en sus formas, a diferencia de Bermejo que se muestra agres...
Comentario por sofía 04.11.09 @ 23:57
Lo ha entendido del revés. Los 3 exégetas dicen que la Iglesia no debería tener prevención no que no haya dado muestras de tenerla. De eso se quejan. Ahora vemos una vez más que los extremos se tocan. A la inquisición de los que no distinguen una aproximación histórica de una cristología, se suma la inquisición de los "independientes" descalificando a priori a todo el que sea creyente.
Si Bermejo ha discutido a Johnson y a no sé quién sus tesis, pues perfecto. A lo mejor Aguirre tampoco está de acuerdo con lo que diga ese perenganito porque la idea de meter a todos los creyentes en el mismo lote es un invento de los prejuicios del supuesto "independiente".
Esa división artificial en creyentes e "independientes" es una falsedad de quienes no son independientes de sus prejuicios pues es una falsa generalización sin base científica que la justifique.
Comentario por sofía 04.11.09 @ 23:41
¿Qué papiros contienen la pasión? ¿El P64: Mt. 26, 19-52? Si el P64 estaba, ¿Cómo no lo refleja el credo del concilio de Nicea (326)? ¿Cómo entonces lo refleja claramente después el concilio de Constantinopla (381)?¿Cómo es posible que el concilio quinisexto (692) mande cambiar el símbolo del cristianismo, el cordero, por la cruz con el cuerpo humano? Si Vd. afirma que el P46 es de una época, cruce los datos, textos y acontecimientos de la época y haga historia. (la denostación le refleja a Vd. y a esa "identidad proyectiva" que se llama Irving). Como ya le dije hace mucho, "No hay evicencia absoluta de que el P. Magd. Gr. 17 = P 64 pueda ser datado con certeza". "La precaución es siempre la mejor aproximación en la datación de manuscritos"
Comentario por Pedro 04.11.09 @ 22:21
Comentario por Manuel 04.11.09 @ 20:50
Comentario por Manuel 04.11.09 @ 20:38
Concuerdo completamente con la apreciación de Historia, porque el de Bermejo es el mismo problema de tantos biblistas.
Casi no se puede discutir con los teólogos, y menos aún con sus seguidores.
Comentario por Irving 04.11.09 @ 19:39
Mi turno para recordar tu consejo: imposible discutir con Pedro. Su ignorancia es terrible, porque es por vocación. No es la inopia del que no ha estudiado, sino la del que estudia con la pedantería de creer que puede decidir que está bien y qué está mal. ¿Te das cuenta como evade tu pregunta sobre Ireneo de Lyón? Lo confrontas con sus referencias a la pasión, y se sale por la tangente. Ignora, o pretende ignorar, que existe un cristianismo anterior al cristianismo imperial, y que tiene su origen en un grupo de judíos del siglo I que vivía en Judea y Jerusalén.
Sólo es uno de tantos ignorantes que se creen que algo tan complejo como el cristianismo puede ser resultado de un complot.
Y al final, sus peroratas sólo dan risa.
Saludos.
Comentario por Irving 04.11.09 @ 19:36
¿Y qué me dice acerca de los papiros anteriores al siglo IV en los que se habla de la pasión? Eso echa por tierra sus mamarrachadas y cada vez que se utiliza este argumento tira balones fuera o huye.
Comentario por Xabier 04.11.09 @ 17:29
¿Qué lector inexperto no se dejará atrapar par estos versos, llegando a creer que fueron compuestos por Homero en este orden para tratar aquel tema? Sin embargo, el conocedor de Homero reconocerá los versos sin admitir el tema tratado, sabiendo que uno se refiere a Ulises, otra al propio Heracles, otro a Príamo, otro a Menelao y Agamenón.
Comentario por Pedro 04.11.09 @ 17:28
"Dicho esto, envió, en medio de grandes sollozos (Od. X 76),
a Heracles, autor de maravillosas hazañas (Od. XXI 26),
Euristeo, hijo de Estenelos, de la raza de Perseo (Il.[XIX 123),
con et encargo de traer del Erebo al perro del cruel Hades (Il. VIII 368).
Emprendió la marcha como un león salvaje y, seguro de su fuerza (Od. VI 130),
con celeridad atravesó la ciudad. Lo seguían en grupo sus amigos (Il. XXIV 327)
al igual que las doncellas, los jóvenes y los infelices ancianos (Od. XI 38),
lamentándose amargamente, como si se encaminara a la muerte (Il. XXIV 328).
Le acompañaban Hermes y Atenea de ojos glaucos (Od. XI 626),
pues eran conscientes del sufrimiento de su hermano (Il. II 409)".
Comentario por Pedro 04.11.09 @ 17:24
"Sus procedimientos son parecidos a los de aquellos que proponen el primer tema que se les pasa por las mientes y, a renglón seguido, se desgañitan por ilustrarlo con citas de los poemas de Homero, de modo que hacen creer a los inexpertos que, realmente, Homero versificó acerca de aquellas nuevas materias.
Muchos se dejan engañar a causa de la ordenada secuencia de los versos, y se preguntan si en verdad fue Homero su autor.
He aquí, por ejemplo, cómo se han utilizado versos de Homero para describir a Heracles enviado par Euristeo al perro del Hades. Nada nos impide recurrir a tal ejemplo, pues se trata de un intento similar al de los herejes:
Comentario por Pedro 04.11.09 @ 17:22
"Has visto, bien amado, qué métodos utilizan para engañarse a sí mismos, maltratando las escrituras e intentando utilizarlas para dar consistencia a sus figuraciones. Por esto te los he trascrito literalmente, a fin de que puedas constatar la astucia de sus artificios y la perversidad de sus errores. Después de haber inventado su sistema, acumulan textos y nombres dispersos y los trasponen de su sentido natural a un sentido forzado, tal como hemos explicado".
¿Se puede aceptar sin crítica histórica que el autor de Adversus Haereses sepa demostrar cómo hacen los herejes la transposición de textos y de su sentido y creer que él no la utilice?
Comentario por Pedro 04.11.09 @ 17:20
Comentario por Historia 04.11.09 @ 15:35
¿Conoce el dicho bíblico de la paja y las vigas? Esoterismo (y mamarrachada) es decir que Jesús fue César y traducir esa basura al castellano.
Esoterismo es decir "¿Cómo es posible que se haya escrito como dicen, la pasión y los evangelios en el primer siglo y en el cuarto no se han enterado?"
Entre el siglo I y el IV, hay múltiples alusiones a la pasión y a Pilatos en las obras de Ireneo de Lyon, etc. Si lo desconoce, es extremadamente ignorante. Si lo conoce, está mintiendo.
Comentario por Xabier 04.11.09 @ 14:52
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