Hoy escribe Antonio Piñero
Como saben ya de sobra los lectores de este blog, mi intención en esta larga serie que comienza por el guarismo 109 (primero agotó toda las letras del alfabeto como complemento, y luego seguimos con números arábigos: llevamos por tanto presentando textos y comentándolos aproximadamente unas 60 postales) es sencillamente dar base científica a una tesis: la transmisión de dichos y hechos sobre Jesús no fue totalmente aséptica, sino condicionada y hasta modificada por diferentes circunstancias.
Una de ellas, entre otras muchas, es la teología previa o pensamiento previo sobre cómo fue la figura y misión de Jesús que tenían en su mente ya los autores evangélicos antes de escribir sus obras. Y de ahí –si logramos mostrar al menos esta tesis- a la tesis principal de la serie: Jesús no fue simplemente “recordado”, sino “recordado y reinterpretado”, las dos cosas a la vez, en el acto de la transmisión.
Y como se ve también, esta noción pretender refinar y precisar la tesis básica de James D. G. Dunn, “Jesús recordado”, traducido al español por la editorial Verbo divino, el año pasado.
En mi declaración de propósitos de la postal 109-28 escribí:
Debemos analizar los evangelios (vamos a tomar fundamentalmente sólo el primero, el de Marcos, del que todos copian [el de Juan, si no copia a Marcos, sí conoce la tradición sinóptica y la corrige profundamente] y que marca la línea interpretativa de Jesús hasta hoy) para intentar demostrar que lo que transmiten sobre Jesús no son puros hechos y dichos, sino hechos más interpretación… ¿y corresponde esta interpretación a lo que fue el Jesús de la historia?
Por tanto, ahora nos toca abordar específicamente la cuestión de si –conforme a las postales anteriores- el punto de vista de Marcos sobre Jesús está o no condicionado por la teología de Pablo de Tarso, como hemos indicado -a modo de hipótesis- en una postal anterior. Para ello trataremos brevemente, como paso previo, dos cuestiones:
• ¿Cuándo y dónde se escribió el Evangelio de Marcos?
• ¿Para qué lectores se compuso?
Son dos temas difíciles de dilucidar en términos absolutos, porque no hay consenso total entre los investigadores…; nos atendremos, pues, a la propuesta de la mayoría.
Y una vez “resueltos” a modo de adquisición histórica probable, deseo ya plantear la cuestión definitiva de esta serie: si aceptamos como hipótesis plausible,
A. Que el Evangelio de Marcos se compuso después del año 70 (después del final de la guerra provocada por la primer Gran Revuelta judía), y si sus lectores potenciales son fundamentalmente gentes que se han convertido desde el paganismo,
B. Que Marcos ha adoptado el punto de vista teológico paulino (es decir, la comprensión global de cómo fue en realidad Jesús, comprensión que sólo es posible tras la creencia en la resurrección de éste),
C. Y si adoptó un punto de vista teológico previo (que implicaba la concepción de Jesús como un ser divino de algún modo), toda la compoosición de su evangelio estaba condicionada por este punto de vista básico y de partida.
¿Se explican bien ciertas y notables características de la estructura del Evangelio de Marcos y del modo cómo presenta a Jesús (cómo lo entiende), a sus discípulos, y a los adversarios de Jesús sobre todo?
La valía de una hipótesis reside en su capacidad para explicar si no todos, sí al menos una buena parte de los hechos que se examinan. Por tanto aplicaremos la hipótesis a la estructura narrativa del Evangelio de Marcos y veremos si funciona o no. Luego los lectores mismos tendrán la última palabra.
A lo largo de esta serie hemos procurado no formular ninguna proposición sin el apoyo de textos (de su encuadre histórico y del análisis de su probable significado), tanto de la literatura cristiana como de la judía del entorno del siglo I de nuestra era o anterior, literatura que ilumina el ideario teológico cristiano que en parte procede del judaísmo. Y no sólo hemos presentado textos, sino también una interpretación plausible de ellos.
Sin embargo, a veces se nos ha acusado de “acumular textos sin ton ni son” o de hacer afirmaciones “simplemente gratuitas”. Espero que poco a poco vaya imponiéndose la idea contraria: no hacemos ninguna afirmación que no está apoyada en la exégesis no sólo de una pasaje determinado, sino normalmente de varios, en conjunto de decenas y decenas de textos.
Defiendo, además, que es necesario traer a colación textos judíos (normalmente de Qumrán o de los Apócrifos del Antiguo Testamento, o de los estratos tardíos del mismo Antiguo Testamento), porque de lo contrario nos quedamos sin entender el significado profundo de textos cristianos que se insertan en esa tradición judía. O –por otro lado- habrá que traer también a colación textos, o concepciones, de la religión grecorromana porque también nos ayudan a comprender...: la inmensa mayoría de los judeocristianos de los primeros tiempos ¡eran de lengua y cultura griegas!
Así que en la próxima postal abordamos la cuestión: ¿Es probable que el Evangelio de Marcos se compusiera después del año 70… y, por tanto, bajo el posible influjo de la gran catástrofe judía, sobre todo de la destrucción del Templo?
Seguiremos.
Saludos cordiales de Antonio Piñero.
www.antoniopinero.com
………….……………
• En el otro blog, “Cristianismo e Historia” (en la revista electrónica “Tendencias21”, el tema de hoy es:
“La herencia de Pblo (I)”
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Pedro
Preguntas mal: no es un historiador, sino miles los que están de acuerdo en ciertos aspectos del siglo I EC. Lo único que sucede es que eres el tipo de persona que se deja enredar por el sensacionalismo disfrazado de Historia, prefiriendo soñar con que todo es un gran complot y eres uno de los pocos privilegiados que han descubierto la misteriosa verdad de las verdades. Por eso tus comentarios son, simplemente, superfluos. Y, necesariamente, inexactos. Ni modo: es más fácil jugar al complot que asumir el compromiso de estudiar en serio. Y nos queda claro que optaste por el camino fácil.
Saludos.
Irving:
Yo sólo digo como el amigo: ve tú a saber lo que de verdad fue la "catástrofe judía de la caída de Jerusalén". Digo que para los judíos de Roma, que practiban su religión en el templo de Saturno, algunos perseguidos por la dinastía de los julios, por la práctica de la usura(Cresto), el templo de Jerusalén que había construido Herodes, no los judíos, y la "ley de moisés" eran un estorbo que había que eliminar para incorporarse o porque ya estaban incorporados a la familia de la Gens Flavia. La Caída de Gamala, Masada y Jerusale parecen un encargo con premio. Vespasiano viene con un encargo y le premian con el Imperio, y luego encarga a Tito destruir el templo y traer a Roma al Triunfo el candelabro, etc. Todo es una escenificación reeditada por Flavio Josefo. ¿Cómo un historiador se deja atrapar por todo este vértigo?
Irving:
Tengo un amigo conocido que dice lo mismo que Vd. Y además dice "ve tu a saber quién es David, quién es Jesús... lo que es el judaísmo, lo que es el cristianismo". Pero no es Mario Sabán y sus tesis sobre que Jesús fue un Judío...por su origen y su contenido ético. ¿Eso no es pornografía histórica? Siga los consejos que le han dado hace dos blogs si cree que hay algún ser humano que tenga más de dos mil años para poder decir: "Jesús era...judío, ...hispano, ...romano,..." y luego ponga los nombres que quien le aconseja pone...
Yo sólo digo como el amigo: ve tú a saber lo que de verdad fue la "catástrofe judía de la caída de Jerusalén". Digo que para los judíos de Roma, que practiban su religión en el templo de Saturno, algunos perseguidos por la dinastía de los julios, por la práctica de la usura(Cresto), el templo de Jerusalén que había construido Herodes, no los judíos, y la "ley de moisés" eran un estorbo que había que eliminar para incorporarse o porque ya estab...
Carlos Sánchez-Montaña:
Debido al proyecto que tiene Google con las publicaciones de la Universidad Complutense puede leerse en forma íntegra: "Res publica oppressa" de José María Arbizu.
http://books.google.es/books
"Res publica oppressa: política popular en la crisis de la República"
De todos modos no me extraña lo que dices, tampoco los católicos pata negra quieren admitir que Jesús pasó de costillas y dio la cita igualatoria de varón y mujer, por ejemplo. Pero así es. En todas las religiones la mayoría de la gente suele preferir el cumplimiento de normas fijas y el seguimiento de tradiciones y las falsas seguridades a la vivencia espiritual profunda y radical que compromete mucho más a la persona.
El miedo a la libertad y el miedo a amar son de lo más normal.
evangelios (no tenemos otros que contradigan esos y resulta coherente con el resultado de su vida)
Cayó, no calló, claro está
quien se defiende con amor es firme, quien por el cielo es salvado le protege el amor" (cito de memoria, pero + ó - así es) Y aunque está muy relacionado con el mensaje de Jesús, nunca diría que Jesús fue Chino y discípulo de Lao Tsé. Más bien diría que las experiencias espirituales profundas tienen muchos elementos comunes. Y por supuesto el cristianismo reivindica el judaísmo, y su libro sagrado es la Biblia. Pero interpretando el AT desde el NT, porque Jesús selecciona los textos. Maravilloso lo que hace con la creación del hombre, pasando de costillas y citando el pasaje más evolucionado. Maravilloso lo que hace con Isaías, citando la profecía, pero pasando del final en el que se habla del día de la venganza...Y así podríamos seguir.
Estoy convencida de que es judío, no hace falta que insistas, pero respecto a lo que dije de su profunda espiritualidad, su originalidad y su autoridad interpretando la ley y los profetas no cabe duda, a juzgar por los datos que tenemos en los ev...
Irving,
No te empeñes en tergiversarme: no no he dicho que Jesús le calló mal a LOS DEMÁS judíos, sino a OTROS judíos.
No hago una caricatura de los judíos, Jesús es plenamente judío, pero no otro judío modelo standard que alguien se inventa para la ocasión, sino el judío marginal que encontramos en los evangelios.
También he dicho antes que en su mensaje hay diversas tendencias judías de su época, y sobre todo la escuela de Hillel. Sé de sobra que la regla de oro no sólo es anterior a Jesús sino que ni siquiera es exclusivamente judía,etc. No caricaturizo a los judíos para nada. Sé de la enorme variedad que había en el siglo I.
Pero de las citas que haces, no todas tienen sabor a Jesús, mientras que por otro lado también podemos citar el Tao te King: "Poseo tres tesoros: amor, humildad y moderación. Por el amor puedo ser valeroso, por la moderación puedo ser generoso, por la humildad puedo ser el primero. Quien ataca con amor vence, quien se defiende con amor e...
Sofía
Esas frases están tomadas del Pirke Avot, el tratado de la Mishná que compila las enseñanzas más antiguas de la tradición rabínica (todos los rabinos mencionados son anteriores a Jesús). ¿Esas te parecen las opiniones de gente que no entiende que el amor es lo que le da sentido a la Ley, o que sólo toman las escrituras de modo parcial? A mí me parecen las opiniones de gente sabia, y algunas de ellas son la evidente base de lo que enseñó Jesús (como "el que se engrandece, será humillado", o "al que tiene poco, aún lo poco que tiene le será quitado", e incluso creo que Hillel es más claro que Jesús en este último punto).
Por eso te repito: la única forma de creer que Jesús fue original y revolucionario es desconocer lo que el judaísmo de su época enseñaba.
Y cito ejemplos: "Yehoshúa ben Perajia decía: hazte de un maestro y adquiere un amigo, y juzga a todos con generosidad"; o este otro: "Shemaiá decía: ama el trabajo y aborrece el tener poder, y no trates de ganarte el favor de los que gobiernan"; otro más: "Hillel decía: quien busca la grandeza de su nombare, la pierde. Y el que no incrementa sus conocimientos, los disminuye... si no veo por mí mismo, ¿quién lo hara? Más si sólo me preocupo por mí, ¿qué mérito tengo? Y si no me preocupo por mí ahora, ¿cuando?" O: "Rabán Shimón Gamliel decía: por tres cosas se sosiene el mundo: la verdad, la justicia y la paz". Y: "Rabí Omer decía: presta atención a un precepto menor, tanto como a uno mayor, ya que tú no sabes cuál es la recompensa de cada precepto". O este: "Hillel decía: no juzgues a tu prójimo hasta que te encuentres en su misma situación, y nunca digas algo que no pueda ser escuchado, y no digas: cuando tenga tiempo estudiaré, porque tal vez nunca tengas tiempo".
Sofía
Te cito: "No es cierto que radicalice la ley en el cumplimiento minucioso de detalles, pues lo que radicaliza es la profundización en el espíritu de la ley que es el amor". Es sólo un ejemplo. La realidad es que eso no le resulta ajeno al judaísmo de la época de Jesús. Por otra parte: ¿Jesús le cayó bastante mal a los demás judíos? Bueno, eso dice el evangelio, pero jamás he conocido a un judío que, leyendo las enseñanzas de Jesús, se sienta incómodo. Te repito: al final de cuentas, Jesús resulta sólo un judío, y bastante típico. Finalmente, si en la Biblia hebrea no encuentras doctrinas como las de Jesús, es porque está integrada por textos -e ideas- anteriores a Jesús en varios siglos. Hay que buscar en las fuentes contemporáneas...
sino el que deja a un lado hablar del día de la venganza y sólo habla del día de la misericordia cuando cita a Isaías.
Las personas son complejas, no hay que ver contradicciones en donde sólo hay complejidad y matizaciones.
Lo que no resulta realista es la simplificación y la esquematización que llevan a personajes planos pura aparencia de realidad.
Irving,
¿Qué es "todo eso que atribuyo a Jesús"? Cita concretamente. Y no hace falta en que insistas en que es judío, que eso también lo he afirmado yo. De hecho, todo cristiano cree que "la salvación viene de los judíos".
El caso es que los evangelios muestran la doctrina del judío Jesús, que le cayó bastante mal a otros judíos, por lo que se ve, y que si bien tiene antecedentes, no veo que hayan llegado tan lejos, y sobre todo, no veo que haya habido continuidad de su doctrina entre los judíos. El "judío marginal" Jesús, seleccionaba del AT según su experiencia espiritual. No veo en el AT nada en la línea de "se hizo el sábado para el hombre y no el hombre para el sábado" Y no iban todos por ahí diciendo "Se os ha dicho...pero yo os digo..."
Y si lo hacían, cita dónde. Aunque en todo caso eso no afectaría lo más mínimo a lo que estoy diciendo de Jesús, por supuesto judío, pero no el prototipo de judío "piadoso" nacionalista chauvinista, sino el que deja a un lado h...
Sofía
Justamente, todo eso que le atribuyes a Jesús ya está presente, y de un modo contundentemente claro, en la tradición farisea codificada en los diversos tratados de la Mishná. El tratado más antiguo es el Pirke Avot, y recopila las enseñanzas de rabinos anteriores a Jesús en casi un siglo. Cualquiera que conozca moderadamente ese tratado, al leer lo que los evangelios ponen en boca de Jesús sólo encuentra a un judío hablando como judío.
No más. Aunque tampoco menos.
Xabier
Leí tu consejo, gracial. No estaba al tanto de la pseudo-teoría que maneja ese par, pero tampoco fue difícil ver que sus conocimientos de Historia están del todo sesgados y carecen de bases reales. Sensacionalismo, o como bien le llamas: pornografía histórica.
Conozco algo del trabajo de Sabán, pero conservo mis objeciones: el Jesús de los evangelios es demasiado complejo, y me parece más el resultado de un proceso editorial que fusionó hechos y dichos provenientes de diferentes contextos, que el recuerdo de las enseñanzas de alguien que fusionó lo mejor de cada tendencia. De hecho, tendría mis dudas sobre si las enseñanzas de Jesús (especialmente las de perfil apocalíptico) son "lo mejor" de la tendencia correspondiente.
Saludos.
Lo de que coge lo mejor de cada tendencia judía ya lo he dicho yo antes. Pero no hay contradicción entre unas cosas y otras. Lo de que es judío, ya lo sabemos, pero su tendencia es la profundización espiritual y ética, algo que es una base suprarreligiosa común a místicos y reformadores religiosos de distintas religiones.
Si alguien dijo antes que el sábado era para el hombre y no al revés, no consta. Pero si constara no importaría. El caso es que muestra esa tendencia a la racionalidad y humanización de las normas religiosas en todos los relatos que nos han dejado.
Cuando se dice que alguien es "piadoso" normalmente se quiere decir que es fiel y exacto en el cumplimiento de los deberes religiosos, "opus" no "TL". A Jesús le acusan con frecuencia de no ayunar, de no lavarse las manos, de curar en sábado, etc... No es cierto que radicalice la ley en el cumplimiento minucioso de detalles, pues lo que radicaliza es la profundización en el espíritu de la ley que es el amor.
Irving:
Lo que dices es muy interesante. En esa línea hay que destacar al judio Mario Sabán, que dice que Jesús era un genio religioso que conocía todas las escuelas judías y tomaba lo mejor de cada una.
Por otra parte, en la anterior postal (o dos antes) te di un consejo, no sé si lo habrás leído.
Sofía, Pedro, Josemarí
Es lamentable, pero es casi una rutina: un profundo desconocimiento del judaísmo. La idea de que "la ley fue dada para el hombre y no el hombre para la ley" (se aplique con el Sábado o con otra cosa) es completamente judía. Jesús no la inventó. Toda la lógica del fariseísmo gira en torno a eso, y los orígenes de dicho grupo se remontan a más de dos siglos antes de que Jesús viviese. En realidad, en las enseñanzas de Jesús es difícil encontrar algo nuevo o ajeno al judaísmo. El único problema es que a veces va en la línea farisaica, y a veces en la apocalíptica-qumranita. Por ello la insistencia de los biblistas: el texto no nos ofrece un cuadro verosímil sobre Jesús (ni en su biografía ni en sus enseñanzas). Pero cualquier judío que lea lo que Jesús enseñaba, difícilmente se sentirá incómodo: lo único que se va a encontrar es a otro judío.
Sofía:
La expresión "piadoso judío" es muy relativa y es totalmente válida para Jesús, que quería purificar la religión judía.
Un ejemplo. ¿Podría decirse que es un "piadoso cristiano" alguien del Opus Dei que vaya a misa diariamente y que sea cercano al poder religioso? ¿Y podría consideerarse un "piadoso cristiano" a quienes son opuestos al Vaticano y creen que se equivoca, como ocurre con la Teología de la Liberación o Hans Kung?
Si los curas y teólogos incómodos para el Vaticano los consideras "piadosos cristianos", creo que no hay obstáculo para considerar a Jesús un piadoso judío.
Por otra parte nos consta que Pablo se convirtió a un cristianismo que antes perseguía. Esteban es antes que Pablo.
Por no alusiones.
Claro que Jesús formaba parte del mundo judío, tomando las ideas más radicales de diversas tendencias. Pero eso no le convierte en el modelo de "piadoso judío" que como dice otro comentarista no habría entrado en conflictos con el poder religioso.
Habría tendencias que suavizaban el sábado, pero nadie llegó tan lejos como Jesús, al decir que "el sábado se ha hecho para el hombre". Cuando dice el profesor que Jesús radicaliza la ley, cualquiera entiende que se dedica a la puntillosidad en su cumplimiento, mientras que la realidad es que Jesús radicaliza el amor en el espíritu de la ley, humanizándola. Una cosa es que no reniegue de Moisés, y otra que le enmienda en ocasiones la plana. ¿Como era un "judío piadoso" tenemos que deducir que estos pasajes son inventados por Pablo? ¿O más bien habrá que reconocer que éste es Jesús, y la forma en que se le puede aplicar lo de judío piadoso habría que matizarla mucho?
Por alusiones. Josemari: ¿consideras pequeñas diferencias considerar como libros sagrados sólo el Pentateuco y no creer en el más allá (saduceos) con las doctrinas de los fariseos y esenios?
Julio: el texto lo conozco muy bien, es del Evangelio de Mateo. Ese texto no es en absoluto contrario al culto y, además, los fariseos (o algunas escuelas farisaicas) daban poca importancia a los sacrificios. Y estaban también los esenios que consideraban corrupto el Templo.
Por último, si fuese el profesor Piñero diría a Pedro lo siguiente: "gracias por llamarme ciego e ignorante"
Poco importa que los evangelios nos muestren una doctrina y un comportamiento diferente del "judío piadoso seguidor del Bautista" Ellos "saben" cómo le corresponde ser a Jesús, por lo visto, y no piensan permitirle que sea él mismo. ¿De dónde sale esa imagen que nos transmite el Evangelio? De Pablo, dicen. Aunque Pablo psicológicamente se parezca a la figura de Jesús como un huevo a una castaña. Lo de Pablo como fundador del cristianismo es una idea muy vieja, pero no por eso menos hipotética (y bastante absurda) Que no nos la vendan como conclusión de la investigación científica, porque no es cierto.
Totalmente de acuerdo con Josemari y Julio.
Naturalmente que Jesús era judío pero cuando se dice que era piadoso o profundamente religioso se da una idea equivocada de integración en moldes previos sumisamente no que rompe moldes. Jesús era profundamente espiritual, pero todos los místicos superan los moldes de su religión. Jesús los pulveriza. Eso no quiere decir que renuncie al judaísmo, pero sí que supera los moldes estrechos de la religión establecida, aunque parta de una tendencia concreta de esa religión, la más humanista.
Xabier,
Buscaré en dónde ha dicho que rompe moldes, porque yo lo que he visto todo el tiempo es que el profesor mutila el pensamiento de Jesús, que se muestra en los evangelios, para adaptarlo a su imagen de "judío piadoso", admirador humilde no sólo de Moisés, sino también del Bautista. Lo que no le cuadre se lo achaca a..¿Pablo? Aunque en sus cartas encontramos a un hombre absolutamente diferente del hombre Jesús.
Poco importa que los...
Josemari: pienso lo mismo. Jesus puso al hombre por encima del culto: "si vas a ofrecer el sacrifico y teniendo ya la ofrenda sobre el altar te acuerdas de que estás a mal con tu hermano, deja la ofrenda, sal del templo, vete a ponerte bien con tu hermano y regresa. ((es la idea. dejo a Xavier que busque el texto exacto).
La misma idea está dramatizada en la parábola del samaritano.
Xavier:
Josemari, no insinua; Josemari afirma que si Jesús se hubiese dedicado a predicar el Judaismo, hubiese muerto de viejo en su casa-cueva y que el Evangelio de marcos sería un cuento chino. El que en el Judaismo hubiese interpretaciones distintas,(menos de las que tú afirmas), no prueba que Jesús hubiese sido un judío piadoso. El enfrentamiento de la clase sacerdotal con Jesús es que Jesús en su predicación del Reinado de Dios identificó la causa de Dios y la causa del hombre. Hablando en plata: Jesús colocó al hombre como centro de todas las cosas. Juan lo dice así en una de sus cartas: El que dice que ama a Dios a quien no ve y no ama al prójimo a quien ve, miente. Y en los sinópticos se lee: Lo que hicisteis a uno de estos a mí me lo hicisteis.
Antonio:
Datar la época de una reescritura, como el Evangelio de Marcos, basándose en la caída de Jerusalén, porque incorpora discursos apocalípticos sobre dicha caída, por lo menos es síntoma de cierta ceguera o ignorancia de lo que es una reescritura. Sobre todo cuando en el evangelio hay datos que en otras fuentes pertenecen a reescrituras o hechos acontecidos varios siglos más tarde.
Sin estar al 100% de acuerdo con lo que expone el profesor Piñero en este blog, creo que algunos le malinterpretan.
Por ejemplo, cuando se dice que considera a Jesús un "segundón". Ahora no tengo tiempo para buscar, pero hace poco, quizás esta misma semana o la anterior, se dice en una postal que Jesús rompió moldes.
Decir que rompió moldes, no me parece que sea despojarle de toda personalidad.
Y que Jesús fue un piadoso judío sólo puede negarlo alguien que no se haya leído los evangelios. Josemari ha insinuado que Jesús no predicó el Judaísmo, ignorando que entre los judíos había muchas más diferencias internas que las que hay entre los cristianos de hoy en día (del cristianismo ortodoxo o el Opus Dei a la Teología de la Liberación o Hans Kung)
Antonio:
Las guerras judías son una desmesura y una burda imitación de la propaganda política de los julios al servicio de los nuevos los nuevos emperadores flavios, pero además dando protagonismo a un pueblo que apenas lo tiene en otros historiadores. Lo mismo Joseph Scaliguer en el 1603 descubrió la falsedad del testimonium flavianum, y hace más de diez años que la universidad de Harvard y la universidad de Tel Aviv descubriero la falsedad del testimonio de Flavio Josefo sobre Masada y Gamala, y hace una año que Rachel Elior y Norman Golb, sobre los "esenios", ya es hora que alguien descubra qué tiene realmente de histórico y qué no, el relato de Flavio Josefo sobre Jerusalén. Porque datar la época de una reescritura, como el Evangelio de Marcos, basándose en la caída de Jerusalén, porque se incorpora discursos apocalípticos sobre dicha caída, por lo menos es síntoma de cierta ceguera o ignorancia de lo que es una reescritura. Sobre todo cuando en el evangelio hay datos en otra...
Antonio:
Sugiero que se crucen los datos de los concilios, los datos de la historia romana (no grecorromana) y sugiero que se crucen los textos bíblicos con los textos de los que fueron copiados. Sugiero que se sitúe a los autores en el nivel de fiabilidad que les corresponde. No es lo mismo Flavio Josefo que Suetonio. No es lo mismo Flavio Josefo que Nicoslás Damasceno. Flavio Josefo copió toda la Historia Romana de Nicolás Damasceno y la reescribió a su modo, sólamente con una finalidad: demostrar que las antiguedades judaicas son má importantes que las antiguedades romanas, y de paso escribir la verdadera historia nefasta de Herodes, ya que Nicolás Damasceno los alababa en demasía, pues era su secretario. La historia romana de Nicolás Damasceno fue destruida, ¿Por quién? No es lo mismo "De bello judaico" que "De Bello Gallico" por más que las dos hayan sido escritas con el objetivo de reescribir inmediatamente la historia antes que la transmita otro. Las guerras judías son una...
Perdón. quise decir en 1999, pues la bibliografía llega hasta este año, aunque añade uno do dos libros del 2000.
Antonio: Si escribimos en Google "Jesus remembered", veremos que Dunn lo escribió en 1939. Su viejísima tesis -"Jesús no fue simplemente “recordado”, sino “recordado y reinterpretado”, las dos cosas a la vez, en el acto de la transmisión"- debe ser confrontada con las tesis de la Escuela de altos Estudios de Paris, Schilling, Genette, Barthes...: Un personaje histórico que es reinterpretado o reescrito varias veces, pierde su memoria histórica. Si muchos personajes, reescritos y reinterpretados varias veces, pierden su memoria histórica, pueden ser devueltos a la historia a través de un personaje incorporante de todos que tenga vestidura histórica. Jesús (Salvador, Soter) de Nazaret, sólo puede tener vestidura histórica biográfica cuando se funda Nazaret en el siglo IV. La vestidura histórica de la misión de este Salvador, su pasión, se produce entre el Concilio de Nicea (326) y el de Constantinopla (382), período en que se incrusta en el credo la pasión y crufixión (fijación a la cruz...
"la transmisión de dichos y hechos sobre Jesús no fue totalmente aséptica, sino condicionada y hasta modificada por diferentes circunstancias",dice el sr Piñero.
Yo le pregunto sin malicia ninguna:la transmision que el sr Piñero nos hace de los dichos y hechos de Jesús es totalmente aseptica?No hay condicionamiento ninguno por su parte?
Bueno si,reconozco que la pregunta si lleva un poco de malicia...
D. Antonio.
Escribe y subraya en negrita:
"A lo largo de esta serie hemos procurado no formular ninguna proposición sin el apoyo de textos, tanto de la literatura cristiana como de la judía del entorno del siglo I de nuestra era o anterior, literatura que ilumina el ideario teológico cristiano que en parte procede del judaísmo."
Las últimas publicaciones que enmarcan a la cristianismo como componente de la sociedad greco-romana, y las conclusiones que determinan que solo dentro del ideario del imperio puede crecer el cristianismo, obligaría a revisar la enorme bibliografía grecorromana vigente en el siglo I.
Su formulación carece de todos los elementos necesarios para efectuarla.
Las reticencias para leer a Virgilio, Ovidio, Vitruvio, Claudio, Dio Cassius, Suetonio etc. son un grave error metodológico.
Si Jesús de Nazaret respondiese al Perfil que de él traza Piñero y se hubiese dedicado a predicar el Judaismo, hubiese muerto viejo y aburrido en su casa-cueva de Nazaret, y el Evangelio de Marcos sería un cuento chino.
Julio,
Tranquila claro que lo estoy. Pero supongo que mi forma de hablar espontáneamente, sobre la marcha, no deja muy claro lo que digo.
Vale, me parece bien lo que dices.
Pero también me parece que sería oportuno que cuando el profesor resume los puntos sobre el "Jesús de la Historia" (su "historia", claro está) remita a los posts en que los ha tratado, porque pasar de la HIPÓTESIS, con una mínima base, a la supuesta "certeza de la investigación crítica" me parece una pasada poco científica y nada objetiva. Aunque afirme que eso es lo que piensan los "investigadores", sin dar nombres ni mostrar la otra parte.
Y está claro que parte de una premisa subjetiva ¿"ideológica"? no confesada: negar a Jesús su personalidad en favor de la que construye para un seguidor del bautista hipotético.
Sofía: Tranquila. Como muy bien dijo José Luís, Piñero expone hoy las opiniones que hace siglos han expuesto otros y que siguen siendo defendidas hoy con los mismos argumentos de ayer. Nihil Novum sub sole.
Xavier le invita hoy a que exponga las otras opiniones, y si, puede que las refute. Es lo que hace Hans Küng en sus tres importantes libros: El Cristianismo. Esencia e historia- El Judaismo y Ser Cristiano. Criticar a Hans sin haberlos leido, supone un gran atrevimiento.
Se puede hacer algo muy sencillo: que cada afirmación remita al post en el que se trató. Quedará claro que la hipótesis nunca pasó de ser más que eso, aunque ahora se quieran suponer que son conclusiones ciertas.
Por ejemplo, el post de hace dos días sobre el Jesús de la historia. Cada punto que se afirma sobre él podría remitir al post en el que se habló de ello.
Vemos que aporta interpretación para eliminar los hechos, pero no aporta hechos, sólo interpretación la que sirve para apoyar su hipótesis:
Jesús existió, pero sólo era una mala copia de Juan Bautista y cualquier cosa que se diga que no corresponda con esta imagen hipotética de nuestros profesores hay que negarla. Pero hechos objetivos que avalen esa interpretación, no se ven por ninguna parte.
Claro que aportan hechos más interpretación, lo cual ya es algo más que aportar sólo interpretación, eliminando los hechos que estorban.
Y las hipótesis por mucho que se repitan en sesenta posts no dejan de ser más que eso.
De un único hecho: Jesús fue discípulo de Juan Bautista, deducen el tipo de persona que tenía que ser y le despojan de toda su personalidad.
De las hipótesis pasan a las certezas sin ninguna prueba.
Y eso porque sus discípulos agregaron a los recuerdos su interpretación. Pues al menos tenían los recuerdos.
No era esto de la pura especulación que prescinde de los recuerdos a favor de la interpretación en favor de la tesis que se quiere probar
Los hechos se seleccionan, se niegan, y la hipótesis se transforma en una "certeza científica".
Todas las postales tenían cabos sueltos, problemas sin resolver, que sean 60, como si son 1000, sigue sin ser certeza científica, sino interpretación subjetiva y no hechos, no datos objetivos.
Xabier:
Me parece muy bien que se hable de las otras opiniones en este y en todos los temas que expone Piñero, que como apunté en otro lugar no son ni nuevos ni originales de Piñero.
Yo no llamaría hipótesis minoritaria a la que defendemos que Marcos, se escibió, al parecer antes del 70.
Tengo que confesar que el de Marcos es mi evangelio preferido y el más actual de todos. El problema que plantea sigue vigente actualmente: El proyecto/ mensaje que predicó Jesús sigue molestando a los poderes actuales. Y quien lo defiende puede acabar como Jesús. El caso de Monseñor Romero y el de Ignacio Ellacuría, son dos ejemplos recientes.
Sábado, 26 de mayo
Josemari Lorenzo Amelibia
Francisco Margallo
Juan Jáuregui Castelo
Jose Gallardo Alberni
Religión Digital
Josep Carles Laínez
Angel Moreno
Carmen Guaita
Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Antonio Piñero
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