Hoy escribe José Montserrat Torrents
Estoy preparando un regreso al tema del Jesús histórico. Como en mi El galileo armado, en esta nueva entrega me dirigiré exclusivamente al público laico. Me alejo definitivamente de la confrontación con los autores confesionales, incapaces, por más que lo pregonen, de deshacerse de sus prejuicios dogmáticos. Cada cual que labre su campo (con sus propios prejuicios).
La lectura de algunas de las recientes publicaciones laicas me ha suscitado dudas acerca de mi propia metodología, y quiero exponerlas en este blog para intentar aclararlas.
La mayoría de estudiosos, tanto confesionales como laicos, considera que los evangelios no pertenecen al género literario de la historia. Algunos pretenden matizar que se trataría de negar que pertenecen a la historia entendida en sentido moderno; los evangelios, a su manera, si serían libros históricos. A este respecto me gustaría observar que el concepto esencial de la historia está establecido en Occidente desde Tucídides. Para cerciorarse de ello basta con leer los prefacios de Tácito a sus Anales y a sus Historias, o el precioso tratadito de Luciano de Samosata Como debe escribirse la historia; aunque la lectura fundamental sería, como siempre, Sexto Empírico.
El consenso entre laicos y confesionales prosigue en el reconocimiento de que los evangelios, aun no siendo libros de historia, si contienen datos históricos, como todas las leyendas, desde Homero hasta las narraciones en torno a la Mesa Redonda. Entonces, para discernir estos elementos históricos se proponen los denominados "criterios de historicidad", que no son nada más que reglas de sentido común aplicadas a los textos narrativos. Y ahí es donde comienzan mis perplejidades.
Entiendo que los criterios de historicidad deben aplicarse a unidades de información homogéneas (por ejemplo: los textos del bautismo de Jesús por Juan). Su aplicación a secuencias extensas y variadas (por ejemplo: la "subida a Jerusalén" de Lucas) no tendría sentido. Ahora bien, las narraciones de la pasión son extensas, y están compuestas por varias unidades narrativas, que varían en los diversos evangelios. Parece que los criterios deberían aplicarse a cada una de las unidades, y no a todas ellas en bloque. Sin embargo, leo el siguiente pasaje de Antonio Piñero en el libro conjunto La verdadera historia de la pasión (EDAF, 2008, pág. 143):
"El relato de la Pasión en su conjunto -tanto en la versión presumiblemente anterior a Marcos como en la de este evangelista- es histórico básicamente, pues cumple con las exigencias de los más importantes criterios filológicos que sirven de prueba y contraste de la historicidad de las narraciones evangélicas: el criterio de desemejanza o disimilitud, el de dificultad y el de atestación múltiple".
A mi modo de ver, el análisis criteriológico no puede versar sobre la narración de la pasión "en su conjunto", sino sobre sus diversas unidades narrativas: Getsemani, juicio ante el sanhedrín, juicio ante Pilato, crucifixión... Efectivamente, hay en estos episodios notables discrepancias entre las fuentes, por lo que se hace preciso tratarlas uno por uno.
Piñero reconoce este factor un poco más adelante:
"El relato de la Pasión no puede considerarse histórico en todas sus partes" (pág. 144).
Si esto es así, no entiendo que pueda considerarse "histórico básicamente" en conjunto. No existe críticamente tal conjunto. Así Rudolf Bultmann:
"No puede afirmarse que la historia de la pasión, tal como la encontramos en los sinópticos, sea un conjunto orgánico" (Historia de la tradición sinóptica,, Sígueme, Salamanca,
p. 335
Por otra parte, los criterios de historicidad, lógicamente aplicados, conducen solamente a la posibilidad, a la plausibilidad o, todo lo más, a la probabilidad de lo narrado. Para el paso de lo posible a lo real haría falta la presencia de un dato histórico procedente de una fuente universalmente considerada como histórica (Pablo, Flavio Josefo, Tácito...), y los evangelios no pertenecen a este género. La suma de probables no genera certeza.
Pienso que el historiador laico debe mantener la "no historicidad básica" de la narración de la pasión, y proceder después al eventual rescate de algunos datos válidos, uno por uno. El método descrito por A. Piñero en la obra citada no es distinto del de los modernos autores confesionales.
También me suscitan perplejidades algunos pasajes de la reciente obra de Gonzalo Puente Ojea La existencia histórica de Jesús, a pesar de que suscribo la orientación general de su escrito.
Dice el autor (pags. 73-74):
"En esta sección me propongo sintetizar lo que le sucedió al propio Jesús a la luz de lo que puede recuperarse con estimable seguridad sobre su vida y su pensamiento, apoyándome en investigaciones multidisciplinares a partir de datos históricos."
Pregunto: ¿de dónde provienen estos "datos históricos" capaces de informarnos "con estimable seguridad" de la vida y del pensamiento de Jesús? Si por "datos históricos" entendemos, correctamente, informaciones provenientes de documentos científicamente reconocidos como históricos, resulta que acerca de la vida de Jesús tenemos escasísismos datos, y acerca de su pensamiento, ninguno.
Si tales "datos históricos" provienen de los evangelios, ni son históricos ni generan seguridad. Una cosa es que de las leyendas evangélicas pueda extraerse alguna probabilidad histórica y otra cosa es que ofrezcan "datos históricos". Es altamente probable, por ejemplo, que Jesús fuera bautizado por Juan; pero llamar a esto "dato histórico" me parece una distorsión de los valores de la ciencia histórica.
En resumen, me parece que es imposible trazar una "vita laica" de Jesús. Intentar algún tipo de descripción coherente del personaje a partir de los textos evangélicos es lo que están haciendo, cada uno por su cabo, los autores confesionales en los últimos cien años.
Lo que en realidad hace Puente Ojea, apoyado sobre todo en H. Maccoby, es deslindar agudamente dos estratos literarios, el del "Jesús helénico" de Pablo y el del "Jesús judío" de la tradición palestinense. Pero se trata de literatura, no de historia. El Jesús de Pablo es tan irreal, para el historiador, como el Jesús del Proto-Marcos, aunque éste sea mucho más coherente, e incluso plausible, que aquél.
En la pág. 79 Puente Ojea reproduce, supongo que aprobándolo, un pasaje de N. Sherwin-White, en el cual figura esta frase:
"El juicio ante el Sanhedrín y la condena por blasfemia readquieren [contra Lietzmann] plausibilidad histórica".
Mi problema es el mismo. Las únicas fuentes que refieren este juicio son dos de los evangelios. Pero los evangelios no son libros históricos, y los imprecisos criterios de historicidad no bastan para establecer un hecho tan tremendo como el de esta condena. Estoy, por tanto, con Lietzmann, y sostengo que "el juicio y la condena por el Sanhedrín fueron una fabricación". Lo contrario me huele a historia confesional.
Una práctica muy extendida entre los críticos, tanto confesionales como laicos, es la de aducir como argumento un pasaje de los evangelios sin dilucidar previamente su historicidad. Así, por ejemplo, se caracteriza la actitud de Jesús frente al poder romano por medio de una interpretación del episodio del "tributo al César". Pero lo que nunca se hace es examinar previamente si esta narración es históricamente válida. La interpretación, que se pretendía histórica, resulta ser puramente literaria.
En resumen: he partido siempre del principio de que los evangelios y los Hechos no son escritos históricos, sino legendarios, a partir de los cuales, por medio de criterios de historicidad, puede establecerse la posibilidad, la plausibilidad y, más raramente, la probabilidad de ciertos hechos; pero nunca pasarán por esto a ser "hechos históricos".
Habría, pues, tres clases de noticias acerca de Jesús, clasificadas de acuerdo con sus grados de certeza:
1. Noticias ciertas. Son las que provienen de documentos auténticamente históricos (Pablo, Flavio Josefo, Tácito...).
2. Noticias muy probables. Son las que provienen de los evangelios por medio de criterios de historicidad rigurosamente utilizados.
3. Noticias simplemente probables. Son las que provienen de los evangelios por medio de criterios de historicidad poco rigurosos.
Una narración histórica acerca de Jesús puede confeccionarse utilizando las noticias de las dos primeras clases. Pero la denominación de "noticia histórica" está reservada a las de la primera clase. Al referirse a las noticias de la segunda clase, el historiador laico crítico tiene que usar expresiones que recuerden de algún modo que se trata de un dato de procedencia bastarda, es decir, extraído de un documento legendario. Con las noticias de la tercera clase no se puede configurar una narración histórica acerca de Jesús, sino tan sólo hagiográfica o literaria.
Saludos de José Montserrat
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en la teología de la liberación hay bastante más del Jesús de los evangelios que en otras teologías. Y cuando hablo del meollo del mensaje de Jesús me refiero al de los Evangelios, no a un "Jesús histórico".
El Cristo espiritual asimilable como religión del estado, no deja de ser una tergiversación de Jesucristo. El Mesías insurrecto de cierta teología de la liberación -no de la mayoría- también es una tergiversación. Yo encuentro compatibles las dos figuras. De hecho se reunieron en los textos que usaban sus seguidores para catequesis y celebración. Incluso las dos citas que presentas, que no pueden ser más opuestas en principio, son compatibles.
Muchas gracias por sus explicaciones. Procuraré leer el libro. Será lo mejor.
No se sorprenda, pues en realidad yo siempre he dicho lo mismo: los constructos llamados "Jesús histórico" son hipótesis, y hay muy pocos datos irrefutables.
Lo que yo "sé" de Jesús es desde los Evangelios, que no son libros de historia, pero responden a las interpretaciones que hacen de Jesús sus seguidores. Como ya dije, me parece que reflejarán mejor el impacto de su experiencia de Jesús, que cualquier hipótesis que podamos elaborar nosotros ahora. Y sí me parece que pueden responder a un mismo personaje tanto el Mesías insurrecto como el Cristo espiritual, si no se exageran en dirección opuesta. La vida está hecha de aparentes contradicciones que hay que integrar. Las verdades profundas son paradójicas. Las personas son complejas, no estereotipos. Y cuanto más rica es la personalidad más integra aspectos que aparentemente son contradictorios.
Me ha hecho gracia el comentario previniendo sobre la teología de la liberación, la verdad es que creo que en la teología de la...
Y me sorprende que ahora reconozca que del Jesús histórico no se sabe prácticamente nada. ¿En qué queda el famoso "meollo" incorruptible de las doctrinas de Jesús?
Sofía:
Ud. cree que es posible organizar un sincretismo con el Mesías insurrecto y el Cristo espiritual. Montserrat cree que son incompatibles. Le doy la razón. No se puede compaginar "vende la capa y cómprate una espada" con "mi reino no es de este mundo". El Mesías insurrecto es básicamente un "revolucionario" judío en la tradición de los macabeos y el mensaje apocalíptico judío. El Cristo espiritual es prefiguración de la Iglesia estatal de Teodosio. (No traslade estos esquemas a la teología de la liberación, por favor. Son otra cosa). Pero este es otro problema que cae fuera del presente comentario.
Perdone si no le he entendido bien, pero creo que usted afirma que del Jesús histórico no podemos saber prácticamente nada. Que sabemos algo más de las fuentes del cristianismo primitivo. Pues estoy de acuerdo.
Dice que encuentra en los evangelios entremezclados el mensaje del Mesías insurrecto y el Cristo espiritual. No tengo nada que objetar.
Respecto a la prioridad del Mesías insurrecto también creo que es lo más probable.
Lo que pasa es que a mí no me parece que el mesías insurrecto y el cristo espiritual necesariamente se excluyan mutuamente. De hecho el cristianismo consiste en conjugar esos dos aspectos.
Y tampoco veo que lleven en germen la evolución hacia una religión de estado. Pienso que al convertirse en religión de estado no se produce una continuidad en la evolución sino una traición al mesías insurrecto y al Cristo espiritual.
Pero supongo que si leyera el libro me quedaría todo mucho más claro.
En...
(sigo) ...la evolución histórica recognoscible de la secta cristiana hasta convertirse en Iglesia y religión de Estado. El resto, me parece especulaciones.
"¿Cómo lo sabemos?" Tengo como la idea de que no hacemos más que discutir esto Ud. y yo, pero bueno, vamos allá.
En el tema que nos ocupa: Montserrat distingue cuatro niveles de mensaje diferentes en los evangelios. Me basta con que haya dos. Vale. El Mesías insurrecto y el Cristo espiritual.
Montserrat cree posible discernirlos a través de los textos e indicar la prioridad del primero. Yo creo que están entremezclados. Tanto que no podemos saber cuál de los dos es el auténtico o primario. Aunque reconozco que el Mesías insurrecto tiene más verosimilitud. Aduzco el criterio de contrariedad con la tradición posterior que transmite el texto. (Montserrat también). Pero no me parece un criterio definitivo.
Por lo tanto: ¿qué sabemos del Jesús auténtico? Saber, saber prácticamente nada. ¿Qué sabemos de las fuentes enfrentadas del cristianismo primitivo? Algo más. Esta me parece la pregunta interesante porque es la que marca la evolución histórica re...
Postdata:
No obstante reconozco que me gustaría que aclarase más esta frase:
"O a lo mejor no era así. ¿Pero como lo sabemos?"
Eso: ¿como lo sabemos?
Porque en todo lo que he dicho se puede ver claramente que estoy de acuerdo en que "a lo mejor no era así" aunque me parezca la mejor hipótesis con los datos que tenemos.
Quien tenga otra hipótesis mejor tendrá que explicarnos como lo sabemos.
No creo que haya magia potagia en nada de lo que he dicho.
No digo que los datos no existan.
La fe es otra cuestión. Pero eso no es lo que se debate aquí. Simplemente aclarar que lo que yo considero fe no interfiere para nada en mi racionalidad.
No creo que sea poco razonable pedir explicaciones exhaustivas de lo que se afirma "científicamente"
Ya le dije que gracias por dialogar conmigo, como esto ya no me parece diálogo, mejor lo dejamos.
Un saludo cordial y feliz año nuevo.
David Mo,
Creo que hay un malentendido.
Lo que decía de los prejuicios no se refería a usted, ni a sus teorías, sino a un comentario que se ha hecho sobre las emociones que nublan el razonamiento de los creyentes en general, que yo no sé si usted comparte, aunque creía que no, puesto que hasta ahora se había dirigido a mí razonando y no prejuzgando.
Estoy totalmente de acuerdo en que se demuestren las cosas con pruebas y precisamente es lo que digo que hay que hacer. No pienso que diez gramos de Cristo pesen más que 100 gramos de razón, porque además no veo para qué tengo que ponerlos en distintas balanzas y pesarlos. Simplemente pido las explicaciones correspondientes a cualquier hipótesis histórica. Lo que es claramente cierto lo admito como cierto, y lo que sólo es probable como probable, y lo posible como posible. Mi actitud ante la historia es racional y científica. Por eso mismo digo que la historia es siempre interpretación de datos. No digo que los datos no e...
Cierto, cierto. Que el racionalismo es un prejuicio porque quiere demostrar cosas y no acepta lo que no puede ser demostrado con pruebas. Y distingue lo que sabemos de lo que es creencia y la opinión. Pero siempre hay certezas por encima de la demostración. Que se yo, la fe, la intuición, la mística y la magia potagia.
Yo tampoco quiero convencer a nadie. Sólo cuento mis "prejuicios" y trato de argumentarlos. Sopeso argumentos y veo cual tiene más peso. Y sé que cien gramos de algo pesan más que diez. Pero esto debe ser un prejuicio racionalista puesto que mi fe me dice que diez gramos de Cristo pesan más que cien de razón.
Gracias, Joaquim. Estás muy en lo cierto. No critico para nada el método histórico. Es más, me fascinan las explicaciones exhaustivas de las distintas hipótesis, y naturalmente unas son inverosímiles, otras posibles, otras probables, en incluso hay datos que prácticamente todo el mundo da por ciertos.
Aparte de las certezas, todo el mundo tiene sus "creencias", porque certezas no hay muchas. Pero se pueden dejar a un lado a la hora de estudiar una hipótesis. Lo principal es que uno exponga sus propias ideas y las justifique, no que descalifique a los otros desde sus prejuicios. Tampoco conviene confundir discusión con intercambio de opiniones, preguntas y respuestas.
Un saludo cordial y feliz año nuevo, pues no creo que nos "veamos" hasta el año que viene (también para todos los demás que se pasean por el blog)
Joaquim:
Totalmente de acuerdo con ud.
Es bien cierto que algunos seres, a la hora de defender un hecho, se siente involucrados por sus creencias y, lo que realmente sienten es: una disonancia que atenta a su equilibrio emocional, más que a la búsqueda de la verdad de los hechos. Por eso, discuten hasta la extenuación.
Saludos
Claro que se puede inventar cualquier alternativa. Aquí he visto algunas muy curiosas, que no se me habrían ocurrido jamás, como lo de la trasposición del siglo IV, pero sigo pensando que es más lógico atenerse a los documentos existentes.
Gracias por dialogar conmigo, pero no quiero dar la impresión de que intento convencer a nadie de nada. Simplemente exponía mis ideas, como una comentarista más, desde el simple sentido común del profano en la materia que se atiene a los hechos conocidos y desea pruebas de lo que otros afirman.
Espero que se enriquezca el hilo con las aportaciones de otros comentaristas, pues yo tengo que dejarlo.
Saludos cordiales
Ciencia y creencia. Qué fácil deslindarlas y que difícil a veces el diálogo, sobretodo cuando se instala la lógica de que no se puede creer más que lo que se puede demostrar. Me parece que Sofía no critica en absoluto el método histórico sino que sólo afirma que más allá de lo demostrable es muy posible que haya más certezas de las que pueda parecer. No es obligatorio estar de acuerdo, pero está muy clarito.
David Mo,
No pretendo que mi argumento sea definitivo ni muchísimo menos. Sólo me parece el más lógico. Y desde luego tampoco creo que tenga un argumento menos endeble a partir de sus propias especulaciones. Está claro que Pablo representa la versión triunfante del cristianismo, pero sus cartas no están fechadas en el siglo II sino unos 20 años después de los hechos, y como dice el tango "20 años no son nada". Los testigos andaban por ahí. No existe otra versión de las discusiones entre cristianos judaizantes y helenistas que esa en versión Pablo o Lucas, vista en Gálatas o en Hechos (con distintas explicaciones para las diferencias entre los textos) y todo lo que se quiera afirmar en contra también es especulativo. En cuanto a la persecución de los seguidores de Jesús, se les perseguía por lo novedoso, luego Pablo, como fariseo, les perseguía también por la novedad, no porque él era más helenista que Esteban. Claro que se puede inventar cualquier alternativa. Aquí he visto algu...
Sofía:
"Pero si en él existió un antes y un después como se dice en los únicos documentos que dan testimonio de que existiese Pablo, incluyendo sus cartas, está claro que lo que perseguía era lo que tenía de novedad respecto a otras formas de vivir el judaísmo más tradicionales."
Su argumento es verdaderamente endeble. Quienes mantienen que hay un "antes y después" son los seguidores de Pablo, que es la versión triunfante del cristianismo en el siglo II. Y son los que pretenden introducir una serie de novedades que, al parecer, le enfrentaron al cristianismo de los que supuestamente habían conocido a Jesús. Que también eran innovadores, puesto que defendían una secta judía diferente. Deducir que los perseguidos ya eran paulinos antes de Pablo es un non sequitur.
O a lo mejor no era así. ¿Pero como lo sabemos? Desde luego que no con especulaciones como la suya.
Le ayudo poniendo el final y añadiendo mi respuesta
Sobre todo, sinceras gracias. Sospecho que me voy a hacer adicto de este blog.
Comentario por juan luis herrero del pozo 29.12.08 @ 16:58
El blog es bueno, espero que disfrute de su adicción a él, y que no practique sus otras dos adicciones: la de intentar imponer la censura por donde pasa y la de intentar darme protagonismo criticándome, en vez de hablar del tema del hilo.
Como su imagen del Jesús histórico apenas coincide con la de Bermejo espero disfrutar de su contraste de pareceres.
Para dirigirse personalmente a mí, ya conoce mi correo, no necesita distraer la atencion del hilo.
Comentario por sofía 29.12.08 @ 18:38
Después de echarme de su foro de encuentro (único lugar en el que se me ha practicado la censura inquisitorial) parece que me echa de menos: controle sus obsesión por mí
Espero con interés su intercambio de ideas con el blogger y otros comentaristas
Se me ha perdido el comentario anteriormente escrito. Resumo:
Sofía no ha entendido en qué consiste el método historiográfico que, si no me equivoco, es seguido en este pòst y en el del profesor Bermejo. Y dado que es endiabldamente lista (hace mucho que la conozco) me temo que se ha llevado a casi todos al huerto: no impòrtan los hechos históricos sino lo que yo creo, fundada en lo que dicen los evangelios que creyeron los testigos de Jesús. Como se ve, pùro fideismo. Ante lo cual no valen argumentos científicos. El resultado es que ha conseguido lo que necesita, ser el centro de este post. Lo digo porque, a mi pàrecer, debemos ser bastantes quienes estamos interesados por este tema DENTRO DEL METODO de su autor. Copio a continuación mi único comentario al post del profesor Bermejo- Y si no me fallan mis escasos conocimientos informáticos añadiré la segunda parte de dicho comentario:
"me permito ponerle en guardia respecto a Sofia (o Sofiaa o I1) que ha inficionado más de...
José Montserrat Torrents:
¿No le parece extraordinario que el concilio quinisexto mande (609) mande substituir en la cruz la figura del cordero por la figura del cuerpo de Cristo? ¿No le suena a Vd. que hay un relato que ha substituido a todos los demás y se quiere imponer sobre todos?
¿No le parece a Vd. que no hay datos que demuestren que la historiografía se ajusta a una cronología histórica?
¿No le parece a Vd. quie se cruzan muy poco los danos?
Por otra parte, yo no he hablado jamás de un mensaje intocado, pero los evangelios tampoco se escribieron en el siglo II. Nunca he pretendido que Marcos sea una biografía histórica de Jesús, ni que lo escribiese una sola mano. Lo que he dicho es que, probablemente ya en tiempos de Jesús sus discípulos empezaron a memorizar sus enseñanzas, y que después de su muerte, sus discípulos, que creían en su resurrección (fuera una ilusión o no, ellos lo creían) mantuvieron su memoria y su mensaje en celebraciones y catequesis, y los distintos relatos de las distintas comunidades se recogen luego en los evangelios.
Si usted no ve unos elementos estables en el mensaje y la figura del Jesús que transmiten los evangelios, yo sí. De modo que el meollo será mío y de todos los que lo vemos, como usted dice. Cuestión de interpretación supongo. Como la suya, igual.
Pues no es tan difícil de entender, pues es lo mismo que he dicho siempre.
Toda historia es interpretación, y entre esas interpretaciones usted puede elegir la suya y yo la que me parece más convincente.
En cuanto a que no sé exactamente cómo eran los que perseguía Pablo, usted tampoco. Pero si en él existió un antes y un después como se dice en los únicos documentos que dan testimonio de que existiese Pablo, incluyendo sus cartas, está claro que lo que perseguía era lo que tenía de novedad respecto a otras formas de vivir el judaísmo más tradicionales.
Me parece además que un mensaje judeo-mesiánico puede contener en sí mismo la apertura a la universalidad, de modo que no veo por qué hay que oponerlos totalmente. Que existía una tensión entre tendencias opuestas está claro, lo mismo que ocurre siempre entre conservadores y progresistas.
...de contrariedad con la ideología cristiana del II en adelante.
Por otra parte, me desconcierta su doble afirmación de que en los evangelios hay un "meollo" garantizado por la supuesta fidelidad de la tradición oral y que "toda historia es interpretación". Me parece que mezcla supuestos epistemológicos contradictorios. Si toda historia es interpretación el "meollo" sobra. Es tan interpretación como el resto. O somos relativistas o no lo somos, caramba.
Sofía:
Ud. no tiene manera de saber si los que perseguía Pablo defendían un mensaje universalista-gentil o mesiánico-judío. Ud. insiste una y otra vez en que la proximidad con Jesús salva "el mensaje", "el meollo" y otras fórmulas elusivas. Pero dado que en los evangelios hay elementos de estas dos tendencias contrapuestas ¿cómo distingue cuál era la original? ¿Cómo lo sabe? ¿La que triunfó en el siglo II sólo porque es la que triunfó? Ud. tiene un texto elaborado en distintas fases (ni siquiera Marcos está elaborado por una sola mano) y ha decidido que ahí hay un meollo. Claro está, el suyo propio.
Yo no le niego que si existió Jesús quizás hubo quien mantuvo su mensaje intocado. Pero, como en los evangelios hay varios mensajes (y no son cuestiones de matiz), lo que le niego es que Ud. pueda conocer cual es el "auténtico" mensaje intocado.
A mí me parece más plausible la hipótesis de Montserrat de un galileo armado. Simplemente por el criterio...
Muy de acuerdo con el comentario de Jaime. Toda historia es una interpretación.
No querer admitirlo es tener la vista nublada por las "creencias" no reconocidas. Con emoción o sin ella :)
Saludos cordiales a tod@s
Escuche por la radio a D. Antonio Piñero hablar sobre la historicidad de Jesús, eso me trajo hasta este blog. He leido algunos textos, entre ellos el referido por el Sr. Monserrat.
Realmente soy profana en la materia, pero la discusión que suscita me resulta impresionante, a tal punto, que me hace hace concluir que no se puede razonar cuando la emoción nos invade.
En mi humilde opinión "las creencias" pueden nublar la visión.
Un saludo para todos.
David Mo,
Nadie niega que haya una multiplicidad de versiones y diferentes tipos de comunidades. Pero por mucho que Pablo no conociera a Jesús, persiguió a sus discípulos antes de convertirse, de modo que no se puede negar que esos seguidores continuaban la tradición de Jesús. Que hubiera distintas formas de asumir el mensaje no es un obstáculo para que no exista el mensaje. Si usted no lo ve, yo sí. Cualquier lector de los cuatro evangelios puede encontrar ese mensaje sin ningún esfuerzo, simplemente leyéndolos. Después están las peculiaridades de cada uno de los sinópticos y sobre todo de Juan, pero no hacen más que confirmar el mensaje, precisamente por sus mismas diferencias. El tiempo pasado desde la muerte de Jesús a los evangelios es nada y menos. De modo que esas tradiciones orales son inmediatas y reflejan el impacto directo de Jesús en sus discípulos. No puede haber un lapsus de tiempo vacío de transmisión oral entre su muerte y los evangelios, sino una continuidad.
Habla en algun momento Monserrat de "ciencia historica" dandole parece ser a este termino el de objetividad total.Ya incluso en las ciencias exactas hay que poner ciertas precauciones de cara al experimentador y a lo experimentado de cara a la repetitivad del experimento...como se puede hablar de ciencia historica? donde estan los hechos transmitidos objetivamente?Toda historia es una interpretacion.
Sofía:
Ud. sigue aferrada a la idea de que hay un "núcleo histórico" de los evangelios que los fieles discípulos transmitirían fielmente porque sigue aferrada a una visión simplista de los evangelios en la que un nucleo de fieles auténticos transmiten linealmente unos dichos y hechos aunténticos (en lo esencial).
No hay tal. La tradición previa a los evangelios se crea desde una multiplicidad de voces y espacios por gente que (como el caso de Pablo) ni siquiera ha conocido al Jesús histórico. Cada una transmite mensajes diferentes y anónimos o falsamente atribuidos a discípulos directos que las comunidades juzgan no por su conocimiento "empírico" del tema, sino por sus creencias o la personalidad del transmitiente. Hay una lucha de interpretaciones entre las que, como es caso habitual, triunfa no la más verdadera sino la que más poder (persuasión incluida) tiene.
Así no hay "meollo" que valga.
Yo creo que si existe Dios, es el que muestra su rostro humano en el hombre Jesús, cuyo mensaje en los Evangelios está clarísimo para la gente sencilla que los lee. Hay quien cree que eso es blasfemia y quien cree que es necedad, como dijo Pablo. Yo creo que es la mejor forma de armonizar lo que se sabe de la realidad con la posibilidad de que tenga sentido.
Naturalmente, también puede no tenerlo. Jesús podía ser un loco, y sus seguidores unos estúpidos. Cada uno que crea lo que quiera, pero lo más lógico es que quien creyera que Jesús tenía palabras de vida eterna, procuraría transmitirlas lo más fielmente posible.
Eso independientemente de que creamos o no creamos en Dios, o de que creamos en Dios de otra manera o de que interpretemos la realidad de cualquier otra forma.
Quienes creían en él, lógicamente transmitirían su mensaje, en la medida que pudieran hacerlo.
David Mo,
A mí los dogmas me tienen sin cuidado. Para mí los dogmas no existen, en cuanto a ese dogma al que usted alude, supongo que se refiere a los de la Iglesia Católica en Nicea y Constantinopla, ni entiendo su lenguaje ni me interesa. Me interesa el lenguaje de los Evangelios, muy anterior, y de ese hablo.
Me parece que en la cultura palestina del siglo I la transmisión oral era de lo más normalito. Naturalmente que los mensajes dependen siempre de la intención del que los emite y que tiene en cuenta al receptor. Eso ocurre siempre. En lo que se ha transmitido oralmente se mantiene el núcleo importante de forma invariable, aunque se puedan modificar o añadir detalles.
No pretendo para nada construir unidad canónica con la multiplicidad evangélica. Me gusta la multiplicidad, y ya digo que me parece enriquecedor que haya distintas perspectivas.
No ha entendido nada de lo que he dicho. Yo no creo en un dios hecho hombre que hace milagros. Yo creo que si exi...
Sofía:
Los estudios sobre la fiabilidad oral incuyen determinadas condiciones: que hay un discurso único que se quiere mantener y que este discurso no está afectado por las intenciones de los que transmiten el mensaje. Además que las personas que transmiten el discurso estén entrenadas en técnicas de memorización. Nada de esto se da en la transmisión evangélica que parte de un contexto judío del siglo I en Medio Oriente y se transforma en el II en una religión universal. Así que en lo que nos ha quedado de los evangelios hay varios "meollos" a veces contrapuestos. ¿Cuál es el bueno?
Par Ud. está claro: el del cristianismo dogmático: un dios hecho hombre que hace milagros ("sanaciones") y transmite un mensaje (bastante oscuro, por cierto). Perdone que no considere muy racional su "meollo" particular. Necesita demasiada exégesis para convertir la multiplicidad evangélica en unidad canónica.
Olvidé algo importante: el meollo del asunto no consistión en que se divinizara a un hombre, como tú dices, pues eso sólo es la consecuencia de que Dios se humanizara -o para el no cristiano, de que "blasfemamente humanizaran a Dios" o "ateamente negaran a otros dioses" o "neciamente creyeran en Dios"
Y cada cual que elija lo más convincente pero sin convertir en certeza lo que no es certeza sino hipótesis más o menos probable.
La cuestión de lo que hayan hecho luego o hagamos con ese mensaje es otra distinta del por qué y el cómo se escribieron los evangelios.
Saludos cordiales
mhyst,
Guarda la agenda en el bolsillo y no mezcles.
Estamos hablando de los evangelios, escritos en el siglo I.
El desarrollo posterior no estaba en la mente de nadie.
Los seguidores de Jesucristo no obtenían ningún beneficio material de su fe, simplemente creían en él.
Y por eso guardaron su recuerdo embelleciéndolo por supuesto, porque así lo veían. Naturalmente que hay distorsiones cuando se transmitie algo, pero básicamente el meollo de un mensaje se conserva. Eso está estudiado. Las variantes son accidentales.
No digo que no se pueda saber nada cierto. Hay algunas cosas en las que prácticamente casi todo el mundo es unánime en creer que ocurrieron. Pero la mayoría depende del "mapa" en el que se incluyan, y existen muchos constructos coherentes donde elegir.
La tarea del científico sería en todo caso aportar datos sobre la probabilidad de que un elemento sea cierto, en consideración a unas premisas definidas previamente.
Y cada cua...
Sigo diciendo que el objetivo de escribir un evangelio era "vender" una nueva religión. Naturalmente, no lo hacían a cambio de dinero en ese momento, pero a la larga redundaría en beneficio de la iglesia. Os parece poco la que tienen montada?
Demostrado está que las tradiciones orales se deforman con el tiempo. En este caso más, pues se convirtió un hombre en dios. Aunque se hizo progresivamente, y cuando se completó el círculo, ya no quedaba nadie que hubiera conocido Jesús.
De las palabras de Sofía se desprende indirectamente que no podemos saber qué hechos de los evangelios son verdad y cuales son falsos. Y otra cosa, los seguidores de Jesús han terminado por forzar las cosas al extremo de usar su imagen para provecho propio. Así ha sido, desgraciadamente, a lo largo de la historia. Si los primeros seguidores de Jesús consiguieron vivir en armonía con Sus ideas, eso no ocurre con el producto final: la iglesia católica apostólic y romana.
Un sa...
Yo diría que el que estás siempre con el mismo rollo eres tú.
¿Te molesta que haya personas que se dirijan a mí y que yo les conteste?
A mí en cambio no me molestas en absoluto. Gracias por tu interés.
Sofia siempre con el mismo rollo
Perdona si mi forma de escribir te ha parecido brusca, pues no pretendía serlo, ni tampoco me he sentido ofendida.
Sí tuve problemas para entrar, pero no sé qué ocurrió para que se quedara colgado el ordenador. Ahora sí he podido entrar.
Saludos y hasta otra.
Por otro lado, te diré y a quién esté interesado, con el permiso del señor D. Antonio Piñero, cuyo blog hemos enlazado con el nuestro al considerarlo de interés para comprender mejor la figura de Cristo y su época, que nuestra web es "Revista virtual del Club de la Historia", http://allmistery.blogspot.com (al parecer dices que tuviste problemas para entrar o tal vez se lo decías a otro comentarista, lo ignoro, pero si tuvieras algún impedimento, dímelo, por favor).
Un abrazo sincero y recuerda que varios puntos de vista diferentes son los que hacen interesante una tertulia.
Sábado, 26 de mayo
Josep Carles Laínez
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Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Pedro Tarquis
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