Hoy escribe Antonio Piñero
Los pasos hipotéticos de este proceso de aplicación a Jesús de dichos en los que él se refería a un personaje celeste pudieron ser los siguientes:
1. Probablemente se partió de una premisa clara y comprobablemente histórica: Jesús empleó esta enigmática frase para autodenominarse, para aludir modestamente a sí mismo: “este hombre que está aquí y os habla”. Dijimos que esto es algo de lo que no cabe duda pues aparece atestiguado múltiplemente en los Evangelios y porque era un uso de la lengua aramea de su época, aunque no frecuente en verdad. Ejemplo mencionado, Mc 2,28: “El sábado ha sido instituido para el hombre y no el hombre para el sábado. De suerte que el Hijo del hombre también es señor del sábado”.
2. Jesús, influido por y de acuerdo con la tradición del Libro de Daniel, habló también de una figura semihumana, un “como hijo de hombre” que habría de venir en nombre de Dios como juez de vivos y muertos en los días postreros, refiriéndose muy probablemente a lo que hemos llamado segunda y definitiva parte del Reino de Dios. Ejemplo Mc 8,38: “Porque el que se avergonzare de mí y de mis palabras en esta generación adúltera y pecadora, el Hijo del Hombre se avergonzará también de él cuando venga en la gloria de su Padre con los santos ángeles”.
3. Cuando los dichos de Jesús se tradujeron del arameo al griego por necesidades del proceso misionero se cometió un error de traducción que tuvo graves consecuencias. En vez de “hijo de hombre” (sin artículo ninguno) del Libro de Daniel hebreo se tradujo “el hijo del hombre”, con dos artículos. Esto llevó a pensar que la frase –poco inteligible para un griego corriente- significaba no simplemente “un como ser humano” cercano ciertamente a Dios, sino un hombre con características divinas especiales, mesiánicas.
4. La errónea traducción al griego condujo por tanto a relacionar expresamente la expresión “El hijo del hombre” con la misteriosa figura de “un como hijo de hombre” del Libro de Daniel (7,13). Este personaje apocalíptico, que desciende a la tierra desde el cielo y que en ella “recibe el imperio, el honor y el reino”, es decir, implanta el Reino de Dios, tiene de común con el Jesús de la historia el hecho de que el núcleo central de la predicación de éste era precisamente la venida del Reino de Dios del que se consideraba heraldo.
5. Después de haberse extendido entre los seguidores de Jesús la firme creencia en la resurrección de éste, los maestros cristianos primitivos afirmaron que Jesús, como mesías especial e “Hijo del hombre” (¡él mismo había utilizado la expresión!), habría de venir sobre las nubes del cielo (Dn 7,13)…, naturalmente para juzgar a todas las naciones, como se deduce de la continuación de este versículo en el mismo pasaje del Libro de Daniel.
La resurrección de Jesús por parte de Dios suponía una vindicación de él sobre sus enemigos. Los cristianos afirmaban que con esa vindicación iba unido el que Dios lo declarara "Señor y mesías" (Hch 2,36). "Señor", porque al estar al lado suyo en el cielo tiene un poder delegado parecido al de la divinidad para algunas cosas. "Mesías", porque Dios no deja las cosas a medias. Es así que Jesús no pudo completar su obra mesiánica durante su vida mortal, tendrá que completarla ahora, tras su muerte.
Debe insistirse en que no era nada difícil, en esta tesitura de reinterpretación de la vida y la figura de Jesús, que los primeros cristianos asociaran la función mesiánica de aquél tras su muerte y resurrección con la función mesiánica de esa misteriosa figura del Libro de Daniel, un "como hijo de hombre", pues los cristianos pensaban ya que todas las antiguas Escrituras apuntaban hacia Jesús ("promesa" = Escrituras / "cumplimiento" = Jesús). Pronto se cree firmemente entre los seguidores de Jesús que él es en el cielo -esperando la orden de Dios para volver a la tierra con su nueva misión- ese Hijo de Hombre.
Esa figura es al menos semidivina, pero tiene forma humana. Adopta esa figura porque habrá de actuar -según los planes divinos revelados a "Daniel"- en la tierra como lugarteniente de una divinidad trascendente que no opera en el universo más que indirectamente: será visible a los hombres, éstos sentirán los efectos de sus acciones y de sus decisiones y por eso tiene una figura semejante a ellos. Pero, en la concepción religiosa judía del siglo I cabe bien, como sabemos por los textos de Qumrán, sobre todo 11QMelquisedec, que ese misterioso personaje no sea simplemente un hombre común de la tierra, sino que preexiste cabe Dios y aguarda el momento decidido por Éste.
Que este paso teológico se dio realmente –el aplicar a Jesús un pasaje de las Escrituras- ha quedado plasmado en dos pasajes de los Hechos de los Apóstoles. El primero: el diácono Esteban, en el momento en el que los judíos lo estaban apedreando precisamente por estar formulando una teología nueva y peligrosa que exaltaba en demasía a Jesús, exclamó: “He aquí que veo los cielos abiertos y al Hijo del Hombre que está a la diestra de Dios”. Esta frase implicaba ya una unión de la figura de Jesús con la del hijo de Hombre de Daniel. El segundo: Pedro la misma idea se complementó espontáneamente con la función de juez futuro en un discurso de Pedro en Cesarea ante paganos: “Dios nos ha mandado que predicáramos al pueblo y que testificáramos que Él, Dios, lo ha puesto como juez de vivos y muertos”.
6. Con esta creencia, los profetas cristianos, que hablaban en nombre de Jesús, que estaban convencidos de que el fin del mundo estaba muy cerca, y de que Jesús como Cristo habría de venir en seguida a implantar el Reino de Dios, lo que implicaba el final del mundo presente, hablaron en nombre del Maestro, anunciando que había que creer en él si se quería escapar del castigo en el final de los días. Por ejemplo, algo parecido a: “Veréis al Hijo del Hombre sentado a la diestra del poder de Dios y viniendo en las nubes del cielo”. Aquí es pertinente una observación que apunta hacia la participación activa de los profetas cristianos: en estos dichos Jesús no habla nunca, o casi nunca, en primera persona. Lo que se dice sobre el “Hijo del Hombre” parece siempre ser dicho por otros acerca de él.
7. Finalmente, los oráculos de estos profetas pronunciados en nombre de Jesús pasaron luego a la tradición que recogía las palabras de éste sin señal o marca alguna, como si los hubiera dicho realmente Jesús en su vida terrena. Es decir, no se dijo: “Esto dijo un profeta cristiano que dijo Jesús”, sino simplemente “Esto dijo Jesús”.
Concluiremos con el próximo post. Saludos cordiales de Antonio Piñero.
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En consecuencia, ya he dicho que en los campos en los que soy lego, como es la filología griega (la cuestión de su autenticidad o no es campo de los filólogos y los legos simplemente podemos tener fe en unos u otros científicos), tengo por costumbre adherirme con un acto de fe a lo que piensa la mayoría de expertos en una materia. Sólo me atrevo a llevar la contraria a la mayoría en lo que sé algo.
Gracias Sofía. Por la alusión que me haces, no digo que sea "imposible" que Jesús se autodesignase como el Hijo del Hombre. Simplemente soy escéptico.
David Mo: por segunda vez se ha dado por aludido por mensajes que no iban por usted (¿o por ti? ¿podemos tutearnos?) Lo de la carga de la prueba lo digo porque creo que cuando la mayoría de los científicos están de acuerdo en una cosa, creo que son los de la minoría los que tienen que demostrar que la mayoría está equivocada.
Estimado Darwinito. Estoy de acuerdo contigo en que el TF está interpolado. Lo que ocurre es que, si no me equivoco, la mayoría de los filólogos que han estudiado a Josefo creen que el texto es parcialmente auténtico. Si me equivoco, pido al Dr. Piñero que me corrija. No sería la primera vez que reconozco públicamente en este blog un error.
En consecuencia, ya he dicho que en los campos en los que soy lego, como es la filología griega (la cuestión de su autenticidad o no es cam...
David Mo,
Me parece imposible que Xabier haya dicho lo que le atribuyes.
En todo caso la que opino que no hay motivos suficientes para negar el uso de Hijo del Hombre en el sentido del libro de Daniel por parte de Jesús soy yo. No he visto que nadie más lo diga, y no creo que lo piense Xabier.
Simplemente creo que no es imposible que lo dijera, y me parece más probable que lo dijera él a que lo inventaran otros. Pero eso no quiere decir que no admita que pudiera ocurrir de otra manera. Son muchas las cosas que pudieron ocurrir. No sé donde está la imposibilidad de que Jesús acabara pensando que él era el Hijo del Hombre, aunque todos, incluyendo a Xabier, creo yo, por lo que le "conozco", penséis lo contrario.
Resulta coherente con muchas otras cosas que también se empeña todo el mundo en que son un invento de los discípulos. Cada uno que se quede con la teoría que más le guste.
Mi muy estimado Xabier,
Sobre el TF, lo que está claro aquí es que una gran mayoría de investigadores, por considerar su argumento, lo ven como una interpolación, la diferencia de opiniones está entre un mucho o la casi totalidad del pasaje. Así que volviendo a la línea principal, como prueba histórica de la existencia histórica del Jesús evángelico cuanto menos discutible.
Yendo a sus réplicas a los argumentos. El que los cristianos no citarán a Josefo por ser judio y fariseo no parece muy probable dado que pasan más de dos siglos hasta que se tiene conocimiento del pasaje (tiene referencias que apoyen su afirmación?), pero pongamos como caso muy improbable que fue así. Eso sin embargo no explicaría porque los enemigos de los cristianos tampoco lo citan -si como dice Ud que afirma Pinero ahí había una descripción negativa de Jesús-de lo que se sigue que los apologistas habrían intentado rebatir el pasaje en defensa de su doctrina, citándolo en la réplica.
El anterior comentario es mio. Obviamente.
Xabier:
Yo no soy jurista, pero en epistemología la carga de la prueba recae en quien afirma un hecho. Si alguien afirma que Jesús dijo "verdaderamente" algo tendrá que probarlo. Y "es que está en los evangelios", francamente, no me parece prueba.
Porque la posición que algunos mantenemos no es que son falsos en su totalidad (como Ud. nos atribuye) sino que, estando de acuerdo prácticamente todo el mundo en que su texto ha sido "contaminado", hay que elaborar un criterio claro para lo que sí y lo que no lo está y tal criterio no existe para distinguir lo que "verdaderamente dijo Jesús".
Lo único que pedimos es que se aplique la metodología crítica habitual en historia y, como intentaba razonar y me quedé a medias porque el espacio no da para más, los criterios habituales fallan en el caso del juicio de Jesús. Que era el ejemplo aducido para aclarar lo del uso de la expresión "Hijo del Hombre". (Como con todo el contenido neotestamentario prácti...
Y ejerciendo ahora mi profesión de jurista y de estudiante de historia, me adhiero a lo que dice Alfonso de que la carga de la prueba corresponde a quién afirma que es falso en su totalidad, pues hay amplio acuerdo en que ciertas partes del mismo sí son interpolaciones.
Sobre el TF, al argumento 1º que dice Darwinito se puede añadir que es muy verosímil que los cristianos podían menospreciasen a Josefo por ser judío y fariseo.
Al 2º argumento, se puede decir que es muy probable que la interpolación se hiciese al copiar el texto en lugar de falsificar el original. Y, sobre el 3º argumento, sólo puedo decir que no es eso lo que opina el profesor Piñero ni muchos otros.
Como yo no soy filólogo y el Dr. Piñero es Catedrático de Filología Neotestamentaria, me adhiero a lo que dice él y la mayoría de los expertos, por la misma razón por la que me adhiero a las teorías del big bang y de la evolución de las especies: al no ser yo físico ni biólogo, me adhiero a lo que opinan la mayoría de los especialistas.
EL TF no se puede considerar, pues, un informe histórico o prueba de veracidad histórica, equivalente a las decenas que tenemos sobre un hecho concreto de Julio César: su paso por el Rubicón. Que es suficiente para probar, más allá de toda duda razonable, la existencia del personaje.
Un saludo a todos
Segundo. Al argumento que sostiene que de haber sido una interpolación, todo el TF, este habría tenido una extensión mayor; esta el argumento de que los libros de la antigüedad se disponían en rollos, cada rollo solía equivaler a un capítulo (libro), con lo que las interpolaciones había que hacerlas en la parte del manuscrito donde hubiera suficiente espacio para el inserto espurio. De no hacerse así, se hubiera evidenciado la falsifación, al no haber una correspondencia correlativa entre rollos y libros (capítulos).
Tercero, el pasaje interrumpe de manera brusca el relato, desviándolo hacia un contenido de caracter meramente doctrinal que reproduce el credo cristiano, para a continuación proseguir con la línea previa a la interrupción.
Estimados y apreciados amigos,
Agradezco de verdad la interesante discusión y la aparición de David Mo y Alfonso, y como siempre, las apostillas de Xabier.
Sobre el Testimonium. Hay varias razones para considerar que es una interpolación todo él. Las expongo. Primero, que nadie tiene noticia del TF antes de que Eusebio lo refiriese en su Historia Eclesiástica. Contra el argumento de no se citó antes porque contenía una descripción negativa de Jesús, están los ejemplos contrarios de Origenes que recoge a Celso y Justino que hace lo propio con Tryphon.
Respecto al Testimonio Flaviano: cuando uno afirma que es falso le corresponde la carga de la prueba. Tenemos varias versiones de dicho Testimonio. Aquellas partes que no son coincidentes se encuentran en entredicho, pero las coincidentes tienen a su favor un elevado grado de certeza. Sobre todo si, como es el caso, esas partes coincidentes son neutras ideológicamente. Las partes más discutibles son precisamente aquellas que no hubiera escrito un judío no cristiano, como era Josefo, y que además favorecen a los intereses del grupo cristiano.
Que tengan un buen día.
...(entre otros muchos argumentos). Como dice Sofía, es cierto que la existencia de muchos testimonios diferentes sobre Jesús puede resultar enriquecedora, pero creo que más bien lo que ofrece es la prueba de su existencia histórica; sin embargo, complica conocer la realidad del personaje, puesto que tales textos son contradictorios.
Salud para todos. No acabo de aclararme con las posiciones de algunos. Creo que tenemos varios planos de debate:la existencia de Jesús(1); el Jesús histórico (2; la fiabilidad de los evangelios (3). Respecto al primer punto, la práctica totalidad de los investigadores admiten la existencia de Jesús. Con ello no apelo a un argumento de autoridad, sino que sencillamente quiero indicar que los argumentos de la existencia de Jesús parecen ser más convincentes que los opuestos. Lamentablemente el formato de esta página no permite entrar en este debate en profundidad. Desde luego, puedo indicar que esos argumentos a mi me parecen convincentes (y esto lo digo con perspectiva histórica no de fe, puesto que soy ateo). Respecto al segundo punto, el verdadero Jesús, creo que resulta complicado extraer datos de las fuentes disponibles como para saber qué hizo y qué dijo; también aquí la crítica textual suele indicar que un texto más antiguo refleja más la verdad que otro más moderno (entre otros ...
sin tener que ponerse de acuerdo.
Alfonso,
Estoy de acuerdo con lo que dice.
Yo no estoy diciendo que los evangelios sean un libro de historia, ni que todos los detalles sean reales, sino que el meollo es real.
Por supuesto que cada evangelista escribía para una comunidad de creyentes, y seleccionaba lo que contaba y lo matizaba de acuerdo con las necesidades de la comunidad. El hecho de que haya estas distintas perspectivas lo encuentro enriquecedor y favorece la comprensión de la persona de Jesús y de lo principal de su mensaje.
Saludos cordiales.
David,
La puntualización que hace sobre la diferencia entre "creer que es" y "ser", coincide precisamente con lo que yo he expresado al matizar. Pero soy de la opinión de que cuando se cree que algo "es", se cree por alguna razón, y todo eso no surge de la nada. El hecho de que haya varias corrientes me parece muy positivo y me hace confiar más en el fondo de verdad que hay en todo el asunto. Y no estoy de acuerdo en que sea Pablo la mayor influencia en la imagen que tenemos de Jesús, cuando la imagen la obtenemos de los Evangelios. La fe es una cuestión aparte. Ahora estoy hablando de unos escritos que nos transmiten una imagen de un personaje que creo que tienen una base real y en donde se muestra un núcleo principal que no me parece contradictorio y otros detalles que resultan interesantes porque muestran la visión del personaje que tenían unas determinadas personas. Es fascinante ver cómo desde distintos puntos de vista, en el fondo todos "te dicen lo mismo" sin tener que pon...
Xabier:
Sobre el párrafo de Josefo. El argumento de autoridad es muy impresionante... para quien quiera impresionarse.
Mi sentido común me dice que si se interpolaron cosas se pudo interpolar todo. Argumentos como la similitud de lenguaje y otros semejantes no parecen tener mucha fuerza. Un hábil falsificador tiene problemas para falsificar un libro entero. No un párrafo. Y que ha habido una falsificación está claro.
Pd: Creo que es fácil encontrar bastantes historiadores que niegan el testimonio flaviano. No sé si de la categoría del Sr. Piñero, porque no sé en que cifra Ud. su categoría. ¿Profesor de Universidad? ¿Número de publicaciones? Schliemann no tenía ninguna categoría académica y dio con Troya (y casi acaba con ella, por cierto). Por coger un ejemplo que ha rondado por el foro.
Efectivamente, Darwinito.
En el caso de la existencia de un hombre llamado Jesús que estuvo en la base de la creación de una religión llamada cristianismo, afortunadamente, tenemos testimonios paralelos como el Testimonio Flaviano, aunque parcialmente interpolado por copistas cristianos. Testimonios arqueológicos que demuestren su existencia no los hay, pero sí los hay que demuestran que los evangelios se escribieron en fechas no muy lejanas.
Es cierto que algunos (pocos) ponen en duda el Testimonio Flaviano, aunque la generalidad de expertos en Flavio Josefo (p.e. el profesor Piñero) considera que es un texto auténtico con interpolaciones. Si algún lector de este blog quiere afirmar que todo el TF es falso, le pediría que citase algún autor con algún curriculum comparable al Dr. Piñero o al Dr. Steve Manson (que, según un "negacionista" de este blog, es la principal autoridad en Josefo) y una trayectoria investigadora similar.
Estimado Alfonso,
No sé que relación pueda haber entre que Herodoto tomará la mitología de Homero por real y el descubrimiento de Schliemann de una Troya anterior a esta (descubrimiento que se ha exagerado hasta lo indecible), por mucho que consultara la Ilíada para aspectos secundarios de su localización, se valió de otros métodos más fiables.
Sobre la veracidad histórica. La antiguedad de la copia de un manuscrito no se relaciona con la veracidad histórica del mismo, sino con su fiabilidad, es decir, con que haya preservado mejor o peor el contenido del original sin alterarlo sustancialmente. La veracidad se prueba si lo que ese manuscrito nos cuenta se puede corroborar en otros documentos, fuentes de la época y hallazgos históricos y arqueológicos.
Un saludo
Estimada Sofía,
usted ha comentado que estima que los evangelistas escribieron lo que ellos creían la verdad. Pero creo que debe tener presente que los evangelios contienen contradicciones, luego está claro que no todo puede ser verdad. Por otra parte, tampoco podemos olvidar que para cuando se escriben, ya existen conflictos de fe entre las diversas comunidades cristianas primitivas, y que, como ocurre con todos los textos religiosos, cada evangelista ha podido introducir (todo parece indicarlo) dichos que atribuye a Jesús, pero que éste nunca pronunció, con el objetivo de dar autoridad a sus particulares interprtaciones de la palabra de Jesús frente a otras comunidades cristianas. Con ello el evangelista no está tratando de engañarnos, sino que sencillamente opina que está en la verdad, y lo que hace es añadir aspectos con el fin de lo que él estima necesario para aclarar lo que Jesús quiso decir. Estas interpolaciones son muy comunes en textos procedentes de la Antigüedad.
Estimado Darwinito,
ha tomado usted un buen ejemplo. Herodoto está considerado el padre de la Historia (como disciplina), como usted bien sabe. Cita usted a Homero; gracias a su Ilíada precisamente se descubrió Troya, y ya sabe que hasta ese momento la Guerra de Troya era considerada un mito.
Mi intención al citar los Comentarios de César es indicar sencillamente que los Evangelios se deben someter al mismo tipo de análisis que los Comentarios; no existe ningún motivo por el cual no debamos sujetar la Biblia al mismo tipo de exégisis que empleamos con cualquier otro texto que procede de la Antigüedad. En cuanto precisamente a la antigüedad de las copias que llegan hasta el presente convendrá conmigo en que no es lo mismo que tenga usted la versión original de un texto que una copia de varias copias más de ese mismo texto original.
Un cordial saludo.
Sofía:
Si se da cuenta, hay un salto importante entre sus premisas y su conclusión. Los seguidores de una religión que transmiten los textos sagrados (o las narraciones orales), conservan, como Ud. dice, lo que quieren porque creen que es lo más importante. Pero de ahí no se infiere que esto sea (subrayo "sea") lo más importante. Entre creer y ser hay un abismo.
En el caso de Jesús está claro que hay varias fuentes contrapuestas que transmiten lo que creen ser más importante (farsantes al margen). Y la cosa se complica porque la más importante, en cuanto a sus consecuencias, parte de una persona que ni siquiera conoció a Jesús y se basa en visiones personales.
En fin. Ud. quiere creer que de todo esto se demuestra la pervivencia del mensaje de Jesús "en lo más importante". Yo creo que Ud. mantiene una postura de fe. No histórica. Y creo que poco más vamos a añadir uno y otra.
Saludos.
Darwinito:
Efectivamente. Esa es la diferencia entre César y Jesús. No hay espacio material para hacerlo, pero sería muy interesante una comparación desde el punto de vista de la historicidad de los juicios de Sócrates y Jesús. El primero es también un personaje mítificado y que no dejó nada escrito de su puño y letra, lo que dio lugar a sucesivas invenciones en torno a su persona, pero a pesar de eso hay importantes diferencias en cuanto a las fuentes.
Estimado Alfonso,
Si, Herodoto, el que tomaba por reales los cuentos mitológicos de la Troya de Homero...
Sobre la Guerra de las Galias... Bueno hay de todo ahí (tratado político, natural, geográfico etc) desde luego no tiene objetivo doctrinal ni mitológico (si político, claro) por ningún lado, y buena parte de lo que dice puede contrastarse con fuentes de la época, hallazgos arqueológicos etc. No veo la relación entre la antigüedad de la copia y la veracidad histórica de la misma.
Saludos, e igualmente, muy buenas noches
...cosa diferente es que los evangelios no entran dentro de tal categoría -como tampoco los Comentarios de César, por cierto-.
Que pasen una buena noche.
Estimado Darwinito, no estaba comparando a César con Jesús, sino un documento que nos ha llegado desde la Antigüedad -Comentarios- con otro que también ha llegado. César escribe sobre si mismo,y puede contar todo lo que desee, incluso "falsear" si ese era su deseo o interés para quedar bien. Al igual que puede hacer cualquiera. Por otra parte, hay que caer en la cuenta que los textos originales que han llegado hasta nosotros de los evangelios son más antiguos que los Comentarios (copia de la Edad Media).
Por otro lado, comparto con el sr. Mo la idea que que los escritores religiosos lo que pretenden es establecer las bases de una teología en la que creen, por lo tanto no dudan en añadir a los dichos originales todo aquello que favorece su particular visión de la doctrina de Jesús. Por último, no sé quién ha comentado que para cuando se escribieron los evangelios no existía la historia científica:se considera a Herodoto el padre de esta disciplina, luego sí que existía; cosa difer...
David,
Yo no he dicho que o mentían o decían la verdad, sino que decían lo que creían que era verdad. Naturalmente que ahí entran las deformaciones que es posible que se den en estos casos.
Pero digo que si le consideraban el Mesías, por algo le considerarían el Mesías, y si creían que había resucitado, por algo lo creerían, y si era el Mesías, entonces su mensaje era lo suficientemente importante como para querer conservarlo tal cual. Y en las tradiciones orales, el meollo del mensaje que se quiere conservar se conserva, y las palabras que transmiten ese núcleo también, dentro de todas las variaciones de la misma narración.
Saludos cordiales
Sobre la fuente Q. A juicio de los estudiosos, habría tres fuentes Q distintas, que como estratos se fueron superponiendo en el relato. Lo interesante ya no es si la fuente Q pudiera existir como tal documento, sino que indica la forma en la que se compusieron los evangelios, al igual que las capas que componen las rocas sedimentarias. La historia original, probablemente eran una colección de dichos sapienciales de caracter cínico-filosófico. Sobre es núcleo se fue anadiendo el resto, es decir, un siguiente estrato, apocalíptico, la pasión y por último la resurrección, está última muy poco elaborada en Marcos.
Sobre si los evangelistas mintieron o no. La cuestión es si los Evangelistas, o las comunidades que produjeron los evangelios para ser mas precisos, estaban haciendo literatura o historia. Entiéndase que la historia científica no existia en aquella época, y que muchas veces la creencia de que tal personaje tuvo que decir tal cosa, era tomado como un hecho que realmente ocurrió (lo hacía hasta Tucídides). Si se analiza bien los evangelios, se ve que en buena parte es una "novelización" de "profecías" sueltas del AT que se aplican a Jesús. El razonamiento era simple, si ÈL era el Mesias tuvo que hacer algo de esto.
Estimado David Mo,
Por qué sabemos que César existió e hizo lo que hizo?
Por que cumple todos los criterios de veracidad histórica. Por ejemplo cómo sabemos que cruzó el Rubicón? porque tenemos no sólo escritos atribuidos a él, también los de sus enemigos, como Cicerón donde se refiere al hecho. Luego la disposición legal del Senado contra Cesar de la prohibición de entrar las legiones. Por supuesto, la guerra civil que desencadenó tal decisión contra el Senado y Pompeyo, con todas las monedas de la época aludiendo a los sucesos referidos. Todas las batallas desencadenadas y el cambio total de la historia de la Roma. Tomar a Julio César como ejemplo a aplicar a Jesús es no saber de lo que se habla.
saludos
Convertir una imagen en un hecho/dogma mediante un esfuerzo mental/emocional (quijotesco a veces), es lo que se llama superstición. Nada que ver con la fe.
Lo que se tiene que entender es que los evangelistas no distinguían entre imagen y hecho, es decir, entre información (hecho histórico) e imaginación (símbolos, alegórías). Nosotros -2000 años después- queremos conciliar esos dos ámbitos y eso es imposible. Ha sido triste, por ejemplo, como cierta teología ha querido -mediante la razón, la arqueología, la historia, etc.- convertir una imagen en un hecho y posteriormente en un dogma.
Alfonso:
No es de recibo utilizar la fuente Q como argumento de historicidad. La fuente Q es una hipótesis plausible sobre un discurso original que sigue sin ser atribuible a nadie, puesto que no tenemos la dichosa fuente codificada y los mismos historiadores no acaban de ponerse de acuerdo que es lo que había en ella y lo que no.
Es más, la fuente Q habría que someterla a los mismos criterios para verificar si lo que dice hace referencia o no a un personaje histórico. Cosa realmente difícil porque no la tenemos delante y porque se compone de una serie de dichos (no hechos) que pueden haber sido generados de una infinidad de maneras.
Corrijo: Eugene Drewermann, en "Dios inmediato" (Ed. Trotta)
Alfonso:
El problema no es el enunciado general de que en la Biblia y en los evangelios en particular pueda haber hechos históricos, sino cómo discernir los que lo son de los que no.
Ese es un problema que se plantea también en la obra de César (hay quien pone en duda alguna de sus informaciones y casi todos los historiadores ponen en duda la imagen que da de sí mismo; hoy en día se está revisando mucho su versión de Vecingetorix y la batalla de Alesia), pero con una diferencia: no es una obra de caracter doctrinal religioso y no tiene contradicciones apabullantes entre partes del propio texto y con lo que se sabe por otras fuentes. Si le aplica los criterios que estábamos discutiendo puede crear dudas sobre algunos pasajes, pero no sobre la historicidad general de su obra y el papel de Julio César en la historia de Roma. ¿Conoce algún historiador que diga que Julio César no existió? ¿O que no sea cierto que conquistó la Galia? Tanta unanimidad será por algo...
"Maestro bueno...Jesús le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno, sino sólo uno, Dios."E. Drewemann se apoya en este pasaje de Marcos para comentar que Jesús simepre se negó a ser designado por cualquier título que le apartase de los hombres. "Para él (Jesús) su única tarea consistía en abrir el camino hacia Dios. Noo buscaba nada más. No debía haber obstáculo alguno entre Dios y los hombres. Y por eso dice "no" alos doctores de la Ley, los rabinos de aquel entonces".
Sofía:
Su alternativa o los discípulos decían verdad o eran unos farsantes está equivocada. Hay una tercera posibilidad que es la históricamente más común en el desarrollo de las religiones históricas: uno dice a otro, que repite a su manera lo del primero que un tercero ha oído... Y cada uno se queda con lo quiere oir. Los que transmiten una religión no son farsantes. Al menos no necesitan serlo. Es un colectivo con reglas propias de transmisión de creencias y mitos que están estudiadas por la antropología y la filosofía de las religiones.
Así que su lógica era demasiado binaria y poco atenta a la realidad. Y es que en la historia, como en cualquier otro tipo de conocimiento de hechos, la lógica a solas suele tender trampas saduceas. Si se me permite la expresión.
Respecto al tema de las duplicaciones: Mateo puede recibir el material a través de distintas fuentes. Es más que probable que el redactor del evangelio no tuviese claro en algunos casos si la tradición que llega hasta él por distintas vías se refiere a un mismo hecho o a dos diferentes (es decir, si se trataba de la misma curación o bien de dos curaciones a ciegos diferentes, por ejemplo).
En cuanto al tema del pollino y el asna, desde luego la intención del evangelista parece ser rescatar la expresión de Zacarías 9:9, ya que habla de un rey, un asna y un pollino.
"¡Exulta sin freno, hija de Sión, grita de alegría, hija de Jerusalén! He aquí que viene a ti tu rey: justo él y victorioso, humilde y montado en un asno, en un pollino, cría de asna."
Un cordial saludo.
Curiosa costumbre la de Mateo, de verlo todo doble. ¡Ni que fuera bizco o estuviera permanentemente beodo!
Supongo que debe tener alguna explicación más filosófica.
En el caso de los burros, puede que pensara que estaba más de acuerdo con la profecía recalcar el asunto de que el burro era hijo de burra, aunque sólo fuera una forma de hablar.
Cualquiera sabe. Yo no lo sé, por lo menos.
Estoy totalmente de acuerdo con el último mensaje de Alfonso. De hecho, eso mismo suele decir el profesor Piñero en múltiples ocasiones.
Sobre la cuestión de los burros que se ha discutido entre Sofía y Darwinito, no creo que se deba a un error de traducción. Lo que ocurre es que a Mateo le gustaba hacer duplicaciones. Por ejemplo, en dos relatos de Marcos en los que Jesús cura a un endemoniado y a un ciego, Mateo pone dos endemoniados y dos ciegos. Lo mismo ocurre con los burros. Al menos, me parece más verosímil.
Sábado, 26 de mayo
Josep Carles Laínez
Angel Moreno
Carmen Guaita
Guillermo Gazanini Espinoza
Juan Fernandez Krohn
Pedro Tarquis
Francisco Margallo
Religión Digital
Julián Moreno Mestre
Alejandro Córdoba
Antonio Piñero
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