Hoy escribe Fernando Bermejo
Los lectores recordarán que el sexto y último punto que identifiqué como típico de la actual periodización de las “3 Quests” afirma que no es posible emitir en la actualidad un juicio consistente acerca de lo que la investigación ha realizado. La multiplicidad de imágenes de Jesús en el presente, así como la falta de perspectiva histórica en relación a una presunta “Third Quest” comenzada hace sólo dos décadas, convertirían todo juicio en apresurado e imprudente.
Lo que los autores que mantienen esto parecen querer decir no es que no podamos afirmar cosas con ciertas garantías acerca de la figura histórica de Jesús, sino que no podemos decidir cuál de los modelos interpretativos propuestos resulta más verosímil. Al parecer, la disparidad y la apertura de la investigación actual es tal, que sería prematuro emitir tal juicio. Ahora la desconfianza atañe no a lo que puede saberse de Jesús, sino a la posibilidad de elegir entre las diferentes visiones que de él se proponen. Ahora bien, ¿está este escepticismo justificado?
De entrada, resulta extraordinariamente llamativo que, tras dos siglos y medio de investigación sobre el Jesús histórico en los que se han invertido ingentes energías, participado muchos cientos de autores y escrito miles de libros, la conclusión sea que nos hallamos en una suerte de impasse, y de que es demasiado pronto para hacer un balance. Uno se pregunta, en efecto, cuánto tiempo más hay que esperar (¿quizás a que Meier termine su magnum opus...? ¿tal vez ad calendas graecas?). Aunque la impresión que se recaba es la de que aquí hay algo que no acaba de encajar, como las impresiones no bastan expondré a continuación varios argumentos.
Repárese, ante todo, en que la aseveración señalada se ve fuertemente condicionada (si no determinada) por la aceptación del resto de los presupuestos de la periodización actual: si la investigación de los siglos XVIII y XIX está obsoleta (postulado 1), si la realizada en la primera parte del XX no ha tenido lugar o es irrelevante (post. 2), si la efectuada entre 1950 y 1980 se reduce al discipulado de Bultmann (post. 3) y además ha sido superada (post. 4 y 5), todo lo que nos queda para evaluar si existe o no un consenso acerca del Jesús histórico es lo hecho ¡en los últimos veinticinco años!. Dicho de otro modo: el último postulado de la periodización contemporánea surge de una asombrosa privación de perspectiva histórica a la Jesu-Forschung (nada menos que dos largos siglos de investigación son relegados, en la práctica, al limbo de la inutilidad). Ahora bien, habiendo sido mostrada la invalidez de todos los mencionados presupuestos, podemos concluir que la reducción del panorama relevante al presente es simplemente ilegítima. Si no se reduce de modo arbitrario el campo de la investigación a lo hecho en las últimas décadas del siglo XX, entonces –una vez multiplicada por diez la perspectiva temporal de la que se dispone– resultará perceptible la existencia de relaciones llamativas entre autores que van desde mediados del siglo XVIII hasta comienzos del XXI, y podrá constatarse que tales relaciones –repetición de patrones e ideas– resultan verdaderamente significativas.
Por otra parte, el postulado de un impasse se ve apoyado por una presentación que enfatiza la existencia de una gran multiplicidad de concepciones de Jesús. Las presentaciones actuales acostumbran a yuxtaponer títulos y autores, como si aquellas visiones fuesen irreductibles y el panorama actual un pandemónium donde apenas es posible orientarse. De modo parecido a como Agustín de Hipona atestigua a la vez la enorme variedad de las presuntas imágenes de Jesús y la ausencia de una representación auténtica, así también los actuales historiógrafos comienzan por llamar la atención sobre la diversidad de las imágenes del Jesús histórico para, a renglón seguido, concluir que la crítica carece de una imagen verosímil. Sin embargo, varias consideraciones elementales permiten apreciar que tal conclusión es apresurada. De hecho, las presentaciones habituales crean a menudo la impresión de que la multiplicidad es mayor de lo que en realidad es.
En primer lugar, se suscita la engañosa impresión de una multiplicidad irreductible señalando prácticamente como idiosincrásicas imágenes muy bien establecidas en la historia de la investigación. En efecto, la repetición de patrones se comprueba tanto en perspectiva diacrónica como en un análisis sincrónico. Así, por ejemplo, la consideración de Jesús como un “profeta escatológico” que esperó un fin inminente no es una particularidad de –por ejemplo– la obra de E. P. Sanders, sino una constante en una línea de investigación que va desde Reimarus hasta el presente. Considerar ese aspecto de la obra de Sanders como una propuesta esencialmente novedosa resulta confundente.
En segundo lugar, esa impresión de multiplicidad se incrementa en la medida en que la presentación panorámica de la investigación de la “Third Quest” acostumbra a llevarse a cabo mediante la contraposición de tipologías y categorías, oponiendo, por ejemplo, un Jesús escatológico a uno sapiencial, o un Jesús taumaturgo a uno carismático. Ahora bien, esto no es sensato, pues a menudo los autores citados como representantes de una de esas imágenes reconocen e integran en su visión los otros aspectos. Siguiendo con el ejemplo citado, E. P. Sanders no puede ser simplemente aislado como defensor de un “profeta escatológico” contrapuesto por ejemplo a un Jesús taumaturgo, carismático o maestro, pues ese autor no descuida en absoluto estos aspectos de Jesús. Resulta claro que el hecho de que la figura de Jesús tenga rasgos sapienciales no contradice su carácter profético, y esto es perfectamente compatible con su carácter de taumaturgo o de personaje cuya enseñanza tiene implicaciones políticas. Si bien hay monografías que se centran unilateralmente en ciertos aspectos –pero cuyo objetivo a veces es contrapesar críticamente la parcialidad de ciertas corrientes de investigación–,casi todos los autores serios de la “Third Quest” reconocen de la manera más natural, a menudo explícitamente, que Jesús no es reductible a un solo rasgo (lo cual es de esperar no porque sea una figura especialmente compleja, sino justamente porque fue un ser humano real y no un esquema). La historiografía que separa lo que las obras sobre Jesús unen no parece muy fiable.
En tercer lugar, las presentaciones habituales enfatizan las divergencias, pero omiten señalar las convergencias entre (al menos algunas de) las visiones existentes. Por ejemplo, si uno compara las obras de autores como G. Theissen, J. P. Meier, E. P. Sanders y G. Vermes, advertirá que, a pesar de sus diferencias, en lo relativo a cuestiones capitales como la judeidad de Jesús, el núcleo de su mensaje, sus expectativas escatológicas o su posición respecto a la Torá mantienen una imagen relativamente homogénea. Esto –se esperaría– debería ser señalado por los historiógrafos contemporáneos, porque –si aquello a lo que se aspira es a obtener una imagen lo más fiable posible del Jesús histórico– entonces lo que más interesa es la existencia de convergencias (siendo las divergencias precisamente –dada la multitud de autores, la variedad de enfoques y los intereses en juego– lo que cabe esperar); y porque tales convergencias resultan tanto más elocuentes cuanto que los autores citados son no sólo varios de los más relevantes estudiosos contemporáneos, sino también ideológicamente muy diferentes entre sí (un judío húngaro, un sacerdote católico norteamericano, un protestante alemán, y un tejano francamente liberal), por lo cual lo que mancomuna sus visiones resulta, al menos prima facie, más significativo.
Próximamente seguiré argumentando sobre este punto.
Saludos cordiales de Fernando Bermejo
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Alberto, veo que ha copiado una serie de nombres de una inciclopedia, pero ninguno de los autores tiene enlace con contenidos. http://enciclopedia.us.es/index.php/Nazaret_(Galilea)
De Jonathan Reed (judío) puedo decirle que he leído el libro más tendencioso y pornográfico sobre el imperio romano que ha escrito junto a D. Crossan (cristiano). Lo editó Verbo Divno en español, "En búsqueda de Pablo".
De Bagatti y Testa, tengo muchos archivos en pdf, casi olvidados, y puedo decirle que Taylor en "Christian and the Holy Places" pone en evidencia la debilidad de sus argumentos sobre Nazaret. De los demás Franciscanos hasta F. Manns, todo mi respeto por sus personas. De los autores Franceses, católicos y protestante, puede Vd. poner su nombre en Google, porque ya ha escaneado algunas de sus obras.
Estoy de acuerdo con Miguel, aunque reconozco que tengo gran parte de culpa.
En este post, todo comenzó cuando un comentarista habitual utilizó una frase del Dr. Bermejo como excusa para vender, como siempre, falsedades.
En cuanto alguien entra para decir que Jesús no existió o que es una transposición, se arma, y reconozco mi parte de culpa por entrar al trapo. Habiendo foros y blogs en los que se dice que Jesús no existió, no sé por qué tienen que entrar algunos a armar bronca. Me pregunto si se trata de trolls.
Que cruz dios mio con estos comentarios!!!!dejemonos de cuestiones personales o tal vez fuera mejor suprimir los comentarios? seria una pena pues algunos son muy interesntes y pertinentes con el tema tratado,otros mejor no leerlos....en fin aqello de separar el grano de la paja,tiene aqui todo su valor.
Gracias por la información, Alberto. A parte de que Doherty no me convence nada, entre el licenciado Doherty -autor de un par de cosillas- y una lista larguísima de doctores que llevan años investigando el Cristianismo primitivo, tengo claro con quién quedarme.
Sobre la interpolación, podía hacerse en un espacio libre que hubiese, como dice Darwinito. Pero también podía realizarse por un copista al transcribir un texto.
En cuanto a su currículum se autopromociona como "licenciado en Historia Antigua y Lengua Clásica". Según Wikipedia ha publicado un par de cosillas, la ya mencionada y una refutación de la obra de un protestante evangelista:
http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty
La tendencia de este ex-católico, es evidente en la página 30 del puzzle:
"...esas cosas no son ni la mitad de peligrosas que creer en los ángeles, la infalibilidad de la Biblia o que Dios vive en el cielo y tiene un departamento que se pasa el tiempo manipulándonos a ti o a mí."
Por poner un ejemplo del bodrio de Doherty, de la página 252 de la tercera edición de junio de 2006:
"...se malinterpretó y se pensó que significaba un hermano de verdad de Jesús, cuando en un principio podría haber sido el título que ostentaba Santiago como cabeza de la Hermandad de Jerusalén. A los apóstoles crisitanos se les suele llamar "hermanos" en San Pablo y en 1 Corintios se dice que quinientos de ellos recibieron una visión del Cristo. No todos pueden haber sido hermanos físicos de Jesús."
Lo que no dice es que en Pablo se distingue perfectamente el tratamiento genérico "hermanos", del título "hermano del Señor" que no da a Juan ni Kefas (Pedro) a los que conoció personalmente sino sólo a Jacobo y a un grupo concreto de predicadores itinerantes. Léase 1ªCorintios 9,5; 15,5-7; Gálatas 1,18-19; 2,1.9.
Sobre el TF, donde creo que Doherty falla, es precisamente en esa explicación que apunta Xabier. Y eso porque Doherty no tiene en cuenta que en la Antiguedad, cada libro por lo general equivalía a un rollo. Si alguien quería interpolar algo tenía que hacerlo sin aumentar el número de rollo. Así que el TF es corto y está ahí, por cuestiones del espacio del inserto.
El problema con Doherty, son las lecturas apresuradas. El argumento del silencio lo que dice no es sólo qué Pablo no se refiere a hechos, lugares, personajes importantes a los que se refieren los evangelios, sino principalmente, a que Pablo no los cita cuando la ocasión en la carta es la más oportuna para ello, y da incontables ejemplos, que creo deberían tenerse en cuenta.
Personalmente estoy mas cerca de la postura de GA Wells.
Pedro:
Te los vuelvo a nombrar otra vez:
Jonathan L. Reed, Stanislao Loffreda, Frederic Manns, Belarmino Bagatti, Emmanuel Testa, Prosper Viaud, Amédée Brunot, Maurice Carrez.
Si tu estilo es sacar punta de algunos errores puntuales de uno de los arqueólogos, a través de lo que escribe alguien que no es arqueólogo, estupendo. Gusta saber con qué clase de interlocutor tratamos.
Luis:
Ya leí el bodrio de Doherty y por eso lo comento.
Y por último, pido a los defensores de Doherty información sobre su curriculum.
Lo mismo que Luis desconfía de los autores cristianos como Manson, aunque su competencia científica esté acreditada, yo desconfío de los que tienen un curriculum vitae poco extenso. Por ejemplo, salvo que emplee argumentos muy fuertes, me fiaré más de un Doctor que de un licenciado, de alguien que haya investigado mucho sobre Josefo que de alguien que lo ha tratado poco y superficialmente, etc.
Y sobre la refutación del Testimonio Flaviano (TF), me parece en varios aspectos floja. Por ejemplo, sugerir que alguien pudo imitar el estilo de Flavio. Vale. ¿Eso demuestra algo?
En cuanto al argumento del silencio de los padres apostólicos (a Doherty le gusta sacar conclusiones del silencio), una posible explicación de eso es muy sencillo: primero, Josefo era judío y no creía en Jesús como Mesías (ya sabemos que el TF está interpolado), por lo que pudo ser ignorado y despreciado y, segundo, como explicó el profesor Piñero en este blog, Josefo ubica a Jesús en una lista de personajes indeseables y negativos, motivo de peso para ignorar el TF e interpolarlo unos siglos después.
Doherty también cita 1 Corintios 15:3-4, versículos en los que Pablo dice que Jesús murió, fue enterrado y resucitó. Pero omite descaradamente los versículos siguientes, en los que dice que después se apareció a Pedro y a los Doce, a Santiago, a más de 500 hermanos a la vez de los cuales la mayor parte viven.
Uno puede creerse o no las apariciones, pero lo que sí está claro es que Pablo cita a personas que dicen haber visto a Jesús, una de las cuales convivió con Pablo durante 15 días. ¿Por qué lo omite Doherty? Seguramente porque le chafa la tesis de que el cristianismo fue inventado por Pablo y que había cristianos antes que él, a los que perseguía.
Yo sí he leído a Doherty y, su principal fallo, es que pretendiendo demostrar la inexistencia de Jesús a partir del silencio, él silencia lo que le da la gana.
Por ejemplo, Doherty dice: "Pablo y otros escritores primitivos... parecen hablar exclusivamente de un Cristo divino. Él es una especie de don, nunca identificado con un ser humano reciente"
Esto sólo lo puede decir alguien que no se haya leído las cartas de Pablo o que, habiéndolas leído, las tergiverse o las malinterprete. Jesús, según Pablo, era hijo de mujer según la ley, del linaje de David, que murió y que tuvo hermanos. Cosas nada humanas.
Alberto:
A unos kilómetros de Séforis, la capital romana de Galilea, bien podía haber algunas villas romanas o granjas, que fueron construyéndose al final del primer siglo. Pero la ciudad, según la mayoría de los arqueólogos, fue construida en el siglo IV.
Para descubrir el verdadero origen del cristianismo debemos permitir que otros nos descubran el origen del no-cristianismo.
Sé que hay muchos empeñados en que el origen del Cristianismo sea exclusivamente judío, pero lo que yo conozco me obliga honestamente a afrontar todas las fuentes del cristianismo, y una de ellas es hispana, muchos antes que Judía.
Alberto:
La comunidad de los "conocedores" -de la que es parte Bellarmino Gabatti- , no se está dando cuenta de que, como René Psalm, hay otros investigadores con objetivos contrarios. No tenemos impunidad epistemológica.
http://www.nazarethmyth.info/scandalfour
http://www.nazarethmyth.info/scandalindex5
Dirá Vd. que son investigadores ateos. De los que antes le entregué, Fraser es teólogo cristiano. (Le recuerdo que el Cardenal Martini creó en Milán la cátedra de ateísmo). Puede Vd. leer "Arqueología y Evangelios".
http://www.esnips.com/nsdoc/
(enlace cortado, pegar en word)
58943614-31e4-47e4-b84e-2042389f0c7b/?action=forceDL
Alberto:
Convenza a los arqueólogos que ya le he nombrado de que los hallazgos arqueológicos que han descrito de Nazaret... ¿Me ha nombrado por casualidad a Bagatti?
http://www.nazarethmyth.info/scandalhome.html
http://www.nazarethmyth.info/scandaltwo
http://www.nazarethmyth.info/scandalthree
Una interesante refutación del testimonio flaviano http://jesuspuzzle.humanists.net/supp16.htm.
Alberto, lea Vd. el libro de Doherty, yluego podrá hacer sus comentarios.
...
"Jesús celebró una cena, la noche en que fue entregado. En ella, tomó el pan, rezó la acción de gracias y lo partió; tomó el vaso, después de la cena, y sobre ese vaso estableció una nueva alianza a través de su sangre, ceremonia que las comunidades surgidas tras su muerte repitieron como un memorial según se describe en 1ª Cor 11,23-26 en el año 57. Fue entregado por el pueblo judío a las autoridades en Judea (1Tes 2,14-15). Él mismo se ofreció (Gal 1,4). Sufrió insultos (Rom 15,3). Murió crucificado «por los príncipes de este mundo» (1Cor 2,8), colgado de un madero, como un maldito según la ley del Dt 21,23 (Gal 3,1.13). Fue sepultado (1Cor 15,4)".
Eso por no hablar de que Pablo conoció a "Santiago el hermano del Señor", significativo por el hecho de que Pablo niega el título de Señor a otro que no sea Jesús. Pues a Doherty parece que no le coincidió leer ese párrafo tampoco.
Respecto a la pretendida "tesis" de Doherty, también leí su novela y suscribo lo que dice Xabier. Hay que tener poca vergüenza para recortar los testimonios de Pablo a conveniencia y después mentir diciendo que no habla de ningún Jesús humano. Me sorprendió tanto que dediqué un par de horas de lectura rápida y encontré con facilidad lo que después elaboré y escribí en otro sitio: "Jesús nació de mujer, sometido a la Ley [judía] (Gal 4,4). Descendía de los patriarcas de Israel (Rom ,4-5), más concretamente de la «estirpe de David» (Rom 1,1-4). Dedicó su predicación a los circuncidados (Rom 15,8). Su actividad se caracterizó por su entrega al prójimo (Rom 15,3). En su vida, Jesús realizó algún tipo de renuncia, de modo que se hizo pobre, siendo rico (2Cor 8,9). Instruyó a sus discípulos para que anunciaran el Evangelio y vivieran del Evangelio (1ªCor 9,14). Jesús celebró una cena, la noche en que fue entregado. En ella, tomó el pan, rezó la acción de gracias y lo partió; tomó el vaso, de...
Vale, Pedro:
Convenza a los arqueólogos que ya le he nombrado de que los hallazgos arqueológicos que han descrito de Nazaret no son de Nazaret sino de otra cosa procedente de su imaginación y de las de los señores que nombra.
Y ya veo que tengo que tragar con los criterios que usa para su transposición pero no aceptar el criterio de atestiguación múltiple que se usa en medios académicos. Y el sólido argumento que me da es: "sólo sirve para convencer la comunidad de “conocedores”. Pero no convence a nadie más." Voy a seguir el ejemplo de los bloggers y prestarle a Vd la misma atención.
Alberto:
El criterio de atestación multiple sólo sirve para convencer la comunidad de “conocedores”. Pero no convence a nadie más. Nazaret no fue fundada hasta el siglo IV por Constantino o su madre. La Peregrinatio Egeriae no la nombra.
http://users.ox.ac.uk/~mikef/durham/egelat.html
Si los Evangelios hablan de Nazaret antes de ser fundada -dos o tres siglos antes, según algunos-, quiere decir que Nazaret fue inventada por los evangelistas y luego fue construida. Hay un problema. Los que no quieren verlo no lo van a resolver.
Lea Vd. a Taylor:
http://www.questia.com/PM.qst?a=o&d=23171872
Lea Vd. a Herzog:
http://www.tau.ac.il/
(enlace cortado, unir en word)
humanities/archaeology/faculty/herzogcv.htm
Lea Vd. a Fraser:
http://www.encaenia.org/Fraser-MA_encaenia_1996.pdf
Xabier, no es tan sencillo. Varios historiadores y filólogos profesionales llevan años intentando desmontar la tésis de Doherty en el foro de infidels.org, y que sepa hasta la fecha no lo han conseguido. Si tienes tiempo y un inglés fluído te invito a que trates de hacerlo en ese foro, y ya me contarás.
Sobre lo de que "todas estas cosas sucedan", quizás lo interprete mal porque lo interpreto como me enseñaron en la Facultad de Derecho: lo primero que hay que ver es el sentido propio de las palabras -en este caso "todas"-.
Y sobre lo de que Pedro está escribiendo un libro, quizás esté algo equivocado, pero en este blog dijo que está investigando los orígenes del cristianismo y que quiere transmitir a las siguientes generaciones el verdadero origen de "nuestra religión" (sic.) Quizás me haya equivocado y pretenda hacerlo oralmente.
Yo apostaría a que sí la conoce pero que no la toma en mucha consideración.
El artículo de Doherty es muy fácil de refutar, principalmente porque el autor cita lo que le interesa de Pablo y omite lo que le interesa. Por ejemplo, omite o pasa de puntillas por el hecho de que Pablo habla a sus lectores de testigos de Jesús e incluso de sus hermanos. ¿Era Pablo esquizofrénico?
También omite que Pablo mismo reconoce que perseguía a "la iglesia de Dios". En que quedamos, ¿inventó Pablo el Cristianismo o hubo otros antes que él?
También llama la atención Doherty de que Pablo apenas habla de la vida de Jesús, salvo su muerte y resurrección. Aquí parece que ignora que el objetivo de las cartas era responder a dudas de sus lectores (Corintios), reprender su conducta (Gálatas), dar muestras de agradecimiento (Filipenses) y que lo que dice Doherty que omite, Pablo lo explicaría oralmente. Es de cajón.
Podría seguir pero no tengo tiempo.
Con todos mis respetos, creo que el Dr. Bermejo no ha leído la tesis de Earl Doherty, y me resultaría muy divertido que diese algún argumento que sirviese para desmontarla.
Pedro:
Ya le he relatado el nombre de los arqueólogos a los que Vd contradice con su teoría sobre Nazaret.
Que los inicios de Jesús se sitúan en Cafarnaún y su final en Jerusalén son datos atestiguados en múltiples fuentes historiográficas.
Que era conocido como natural de Nazaret, también procede de múltiples fuentes. En la más tardía (Juan) se especifica que era una aldea despreciada por sus vecinos. Cumple además el criterio de dificultad: los evangelistas tuvieron que justificar cómo el Mesías en realidad no nació en Nazaret a pesar de suponerse que procedía de allí.
No hay nada de los problemas geográficos que Vd predica.
Alberto:
El libro que ahora estoy escribiendo se titula "Desarrollo de la Competencia comunicativa del Alumno".
El tema del congreso que estoy preparando se llama "Ciencia, conciencia y transcendencia". Dígale a su interlocutor que está difamando. Y Vd. va a tener que ir de testigo para que el juez dictamise si así es o no. No le diga que el derecho, incluso el romano, no tiene nada que ver con la religión, porque ya lo sabe. Pero de paso dígale que en el contexto romano de las batallas sólo perdonaba el que vencía, y perdonaba sólo la vida.
Alberto:
"la historia se desarrolla con claridad en lo que los romanos llamaron Palestina".
Esto ha sido un verdadero problema para muchos investigadores, desde Joseph Scaliger. La geografía no funciona. Y si no funciona la geografía de los relatos con la geografía física, algo ha pasado. (Pero no lo llamemos trans...) ¿Qué ha pasado? ¿Cuándo se ha producido este desajuste? Nazaret, por ejemplo, no existía en la historiografía de la época. Los arqueólogos han encontrado vestigios humanos de la edad de bronce y luego vestigios del siglo IV, aunque hay ahora arqueólgos dispuestos a encontrar una ciudad del siglo I. Lucas lo llama "su" Ciudad. En el Imperio Romano todas las colonias eran "La ciudad". Todas imitaban a Roma. Hechos que ocurrieron en siglos anteriores se han reescrito como ocurridos posteriormente. Pero decir esto no es científico y leer los relatos como historia, sí.
Xabier:
El exhibicionismo histérico que Vd. practica le hace creer que tiene derecho constitucional para desnudar a los demás. No se preocupe por mí, yo sé quien soy y sé dónde estoy. Si un día nos presentan yo sólo le miraré a los pies para que no se le caiga la cara de vergüenza. Parece que Vd. necesita un masoquista para intercambiar sus instintos sádicos y da la sensación que no puede mantenerse mucho tiempo sin desatarlos. Si Vd. lo exhibe en demasía se quedará solo. Contólese. Se está Vd. situando a un paso de que le tengan que defender abogados.
El "que todas estas cosas sucedan" sigue siendo ambigüo, y podría referirse sólo a los hechos asociados con la destrucción del templo (que es lo que lo más cercano en el relato): persecuciones, guerras, traiciones, matanzas y no necesariamente incluir el indefinido fin de los tiempos, de los que la destrucción del Templo sería una imagen paralela, por eso las entrelaza. De todas formas, como digo, este pasaje no le ha creado el más mínimo problema a los apologistas cristianos.
Y efectivamente, la simbología númerica del Profeta Daniel, daría para una larga discusión, que no se si el Profesor Pinero la habrá abordado ya.
Saludos y gracias por la interesante oportunidad para debatir estos temas.
Y sobre la barbaridad de que el apocalipsis sinóptico pudo haberse escrito en tiempos de Constantino, esto plantea varios problemas:
Uno de ellos es que Ireneo de Lyon lo cita en el volumen V de Contra las Herejías. Si Mateo 24 se escribió en época de Constantino, habría que retrasar la vida y obra de Ireneo de Lyon. ¿Alguien tiene pruebas de que Ireneo es un personaje posterior al siglo IV? Repito: pido pruebas, no divagaciones.
También está la cuestión que planteé a Pedro y que respondió divagando acerca de la celebración en Hispania de un Concilio entre el 300 y el 313, lo que demuestra lo implantado (aunque minoritario) que estaba el Cristianismo en Hispania, aunque ya sabemos que internet haca maravillas, aunque en el siglo IV era un poco imperfecto.
Siguiendo con Alberto, el Rdo. Pedro no se basa en ninguna novela que esté leyendo para escribir sus comentarios, sino que está escribiendo un libro para desquitarse de haber sido "negro" de Carotta, autor de un libro pseudocientífico titulado Jesus was Cesar.
Según contó en este blog, tradujo parte de su libro al castellano y, al parecer, Carotta se apropió de "investigaciones" realizadas por Pedro. Con esta información que suministró él mismo y teniendo en cuenta otros datos que dio, averigüe con ayuda de mi amigo Google que es cura, aunque resulte increíble.
A Alberto. El que los discípulos de Jesús no viesen la parusía ni muchos de ellos tampoco la destrucción del Templo, algunos lo utilizan para defender dataciones tempranas. El Dr. Crossley, por citar un profesor que se autodefine como "no religioso", cree que Mateo y Lucas debieron escribirse poco después del año 70.
También es posible echar la culpa a los evangelistas, pues, como dice Darwinito, se parece sospechosamente a las profecías no cumplidas de Daniel: descenso del "como un hijo de hombre" (Daniel 7), destrucción de la ciudad y el santuario (Daniel 9:26), una gran tribulación y resurrección final(Daniel 12)
Esto son cosas que se han dicho y sobre las que no tengo una opinión formada.
Respondiendo de forma desordenada a lo que se ha dicho.
A Darwinito, con quien tengo diferencias abismales pero que respeto, Marcos 13:7 dice que no pasará la generación antes de que TODAS ESTAS COSAS SUCEDAN. Interpreto que "todas estas cosas" se refiere a la destrucción del Templo, las persecuciones, las "señales" previas (terremotos, etc.) y la parusía.
A Sofía. A mí también me aburre la transposición, pero me preocupa que haya un solo lector que de credibilidad a esa "teoría". Cada persona que crea a Carotta-Pedro es un gol de la pseudo-ciencia a la ciencia. Dentro de poco refutaré su última barbaridad.
Sobre el conocido como pequeno Apocalipsis que aparece en Marcos (13), hay opiniones para todos los gustos. La frase "no pasará esta generación" está mezclada con dos profecías la de la destrucción del Templo y el "apocalipsis" basado en figuras tomadas de Daniel y Macabeos fundamentalmente, a cual de estas profecias se refiere? La apología cristiana relaciona esa generación con la destrucción del templo -lo cual fe cierto-(por no mencionar el concepto de generación en Daniel, nadie que ver con la generación humana). Hay razones para que se argumentara así, ya que en el mismo Marcos 13:7 Jesús advierte que no consideren el fin como inminente incluso cuando soplen esos vientos de la guerra. La fuente de todas formas pudo ser ajena Marcos.
Pedro ha tocado un punto importante en toda está discusión: la epistemología. En ciencias experimentales, la cosa parece clara, conocimiento científico es todo aquello que se obtiene aplicando el método científico. EL consenso en la hermeneútica y el principio de autoridad ha sido sustituido desde Galileo, por la aplicación de unos métodos que hacen replicables unos resultados y desde Newton, por teorias que no sólo explican los fénomenos observables sino que PREDICEN otros nuevos.
Tiene razón el Dr Fernando Bermejo, cuando da a entender que en comparación con las ciencias experimentales, la "crítica Bíblica" parece moverse en círculos cerrados, su capacidad de predicción, es decir de encontrar nuevos hechos y material para ampliar el poder explicativo de las teorias es muy reducido, casi todo se reduce a tratar de lo mismo y esperar el consenso de la autoridad en vez del de los hechos.
Alberto:
Yo sólo he querido decir: "cada realidad que se observa científicamente está llena de datos y tomar conciencia de ellos implica que los conceptos de la realidad anteriores o cambian o hay que crear conceptos nuevos para explicarla". La palabra Templo, en Jerusalén está científicametne llena de datos. El templo de Herodes los científicos judíos lo llaman el Segundo Templo. Pero el primer templo, dicen, lo construyó Salomón de quien no hay datos de su existencia, y parece que fue reconstruido después de la cautividad, de la que tampoco hay datos históricos. En el 130 los crestianos de Jerusalén pidieron a Adriano que les reconstruyera el templo y lo que reconstruyó fue el Templo de Júpiter y el de Venus. Constantino construye la Basílica Martirial y destruye los anteriores. Si el concepto de Templo se pasa por todas las ciencias que tienen que ver con la historia, o cambiamos el concepto o creamos uno nuevo, pero ya no es el mismo templo. ¿A qué templo se refería el Évang...
No sé qué novela está leyendo Pedro.
Aunque se admitiera que los evangelios tratan de un personaje ficticio, la historia se desarrolla con claridad en lo que los romanos llamaron Palestina, en tiempos de la dinastía de Herodes, no en Roma cuatro siglos después. Las palabras las dice un personaje llamado Jesús en esa época y en ese lugar a sus discípulos, que con gran probabilidad no llegaron al siglo II. Y el Templo al que se refiere Jesús es sin ningún tipo de duda el de Jerusalén, no el de los dioses paganos de Roma.
Y aquí concluyo un tema que ya aburre.
Sábado, 26 de mayo
Josep Carles Laínez
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