Antonio Piñero
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Después de Jesús: Paralogismos pertinaces
07.05.08 @ 07:21:02. Archivado en Jesús histórico,
Hoy escribe Fernando Bermejo
Aunque he escrito repetidamente que Jesús de Nazaret parece haber poseído cierta especificidad en el judaísmo del s. I, algunos de nuestros lectores pretenden atribuirme la idea de que ese personaje fue “un judío del montón”, suponemos queriendo decir que fue un individuo del todo indiscernible de cualquier otro judío, sin nota característica alguna. Dado que nunca he aseverado tal cosa y sin embargo sí he afirmado en diversas ocasiones la contraria, éste es un buen ejemplo del fenómeno de ridiculización de una posición mediante su caricaturización: al parecer, entre afirmar que Jesús es una singularidad incomparable y un sujeto indiscernible de cualquier otro no cabe para muchos un término medio. El problema de tales personas parece consistir en la imposibilidad de aceptar que Jesús careciera del tipo de especificidad que ellos quieren (¿necesitan?) que esa figura tenga.
No es hoy mi intención desperdiciar mi tiempo repitiendo lo ya dicho –quien quiere malentender y leer in malam partem, está condenado a hacerlo in aeternum–, sino llamar la atención sobre ciertas fallas lógicas implicadas en las perplejidades de algunas personas, quienes no parecen poder concebir cómo un sujeto carente de una incomparable singularidad pudo ser sometido a un proceso de exaltación como el que experimentó Jesús de Nazaret, o cómo pudo “impulsar una nueva religión”. Dado que supongo buena voluntad y ausencia de mala fe en tales personas, calificaré a estos errores no de sofismas sino sólo de paralogismos.
Paralogismo 1º: “Un fenómeno histórico determinado debe ser necesariamente conmensurable en todos los sentidos con la causa que lo produce”. En realidad, en la Historia –no digamos en la Historia de las religiones– causas pequeñas tienen a menudo grandes efectos, y viceversa. Aunque ello repugna a nuestro sentido espontáneo de las proporciones, hay diversos sentidos en que no existe, en la Historia, una correspondencia necesaria entre efectos y causas.
La creencia en supuestos avistamientos físicos de Elvis Aaron Presley tras la muerte de éste (debida –la muerte, no la creencia– a consumo desaforado de fármacos y drogas) es un dato comprobable, como lo es la génesis de sentimientos y movimientos de tipo religioso centrados en la desaparecida figura del cantante de Tupelo. El desarrollo de una fuerte devoción a un sujeto de incierta categoría espiritual y moral llamado José Mª Escrivá por parte de decenas de miles de sujetos es otro hecho innegable de la religiosidad contemporánea. En el s. I y en la cuenca del Mediterráneo, el proceso de exaltación de Simón Mago es un caso bien conocido. Miles de ejemplos semejantes podrían ponerse, en las más diversas culturas. La historia de los fenómenos religiosos muestra hasta la saciedad que los frecuentes procesos de exaltación de determinados personajes tienen mucho más que ver con las necesidades emocionales de las personas que los producen o los prosiguen que con el carácter de aquellos personajes.
Significativamente, la idea espontánea e irreflexiva de la conmensurabilidad de causas y efectos en la Historia de las religiones es probablemente reforzada por la creencia (ella misma de tipo religioso o metafísico) en la existencia de una providencia tras los acontecimientos. Tal creencia parece hacer todavía más insoportable a numerosos sujetos la aceptación de las nociones de contingencia histórica, azar y asimetría entre causas y efectos.
Paralogismo 2º: “el cristianismo es el resultado de la acción de Jesús de Nazaret”. Esta aserción falsa –extendida por numerosos autodesignados representantes de la Verdad– es creída y reiterada por incontables personas, muchas de ellas presuntamente ilustradas, a pesar de que choca con el análisis crítico de las fuentes, con toda verosimilitud histórica y con cualquier reflexión sensata. Los fenómenos cristianos son el resultado de un conjunto complejo de factores y metástasis entre los cuales la figura y la predicación de Jesús de Nazaret parece haber jugado un papel, ciertamente, pero uno más bien exiguo y sin duda no determinante: sin el resto de tales factores, la figura de Jesús simplemente no habría producido nada históricamente relevante ni duradero. Si Jesús de Nazaret impulsó alguna religión fue la suya, es decir, el judaísmo.
Así pues, las perplejidades de algunos lectores carecen de sentido para el historiador de las religiones, quien –repitámoslo para quien tiene oídos para oír– no necesita en absoluto, para explicar racionalmente la historia y desvelar los mitos al uso, mantener la idea de que Jesús de Nazaret fue “un judío del montón”.
Saludos cordiales de Fernando Bermejo
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Comentarios, Trackbacks, Pingbacks:
Y, por cierto, si el ambiente que se respira en torno a los evangelios es romano, ¿cómoe es que el Jesús del Evangelio de Mateo no muestra simpatías por los gentiles y que en el Evangelio de Juan se dice que la salvación viene de los judíos?
Comentario por Xabier 13.05.08 @ 18:41
¡Menuda sorpresa me he llevado al ver que Pedro es sacerdote! Aunque ha dado suficientes pistas para averiguarlo, no voy a decir sus apellidos ni su pueblo por una cuestión de elemental respeto.
Y le agradezco que diga que yo tengo el método científico. Habiendo realizado una Tesis Doctoral con un (creo) amigo o conocido del profesor Piñero sé algo de investigación científica.
Lo que me sorprende es cómo una persona culta puede leerse el libro de Carotta y darle credibilidad cuando es sensacionalismo en estado puro para ganar dinero vendiendo libros, impartiendo conferencias y saliendo en medios de comunicación.
Creía que un sacerdote debería saber que los textos del Antiguo Testamento son de antes de Cristo, que los ángeles no vienen de Roma sino de Oriente Próximo, que el manuscrito P52 menciona a Pilatos, que la existencia de Pilatos está demostrada por la arqueología, en fin.
Y, por cierto, si el ambiente que se respira en torno ...
Y le agradezco que diga que yo tengo el método científico. Habiendo realizado una Tesis Doctoral con un (creo) amigo o conocido del profesor Piñero sé algo de investigación científica.
Lo que me sorprende es cómo una persona culta puede leerse el libro de Carotta y darle credibilidad cuando es sensacionalismo en estado puro para ganar dinero vendiendo libros, impartiendo conferencias y saliendo en medios de comunicación.
Creía que un sacerdote debería saber que los textos del Antiguo Testamento son de antes de Cristo, que los ángeles no vienen de Roma sino de Oriente Próximo, que el manuscrito P52 menciona a Pilatos, que la existencia de Pilatos está demostrada por la arqueología, en fin.
Y, por cierto, si el ambiente que se respira en torno ...
Comentario por Xabier 13.05.08 @ 18:40
José:
Hace un siglo Jerusalén estaba en la tierra Santa de Inglaterra. Hace diecisiete siglos la arqueología nos dice que no había allí ni comunidades cristianas, ni judías.
http://www.questia.com/googleScholar.qst?docId=5001526891
Hace cuatro siglos, Joseph Scaliger descubre en 1600 que la geografía y la historia inadecuada del Nuevo Testamento:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/1002/1/279_081.pdf
Nada de esto se dijo en El Escorial por cenirnos tan sólo a explicar la hipótesis de Transposición.
Sr. José, dígale a su colega que la competencia científica es transdisciplinar y no se basa sólo en un método linear causa-efecto, que él llama científico. En fin, que la lengua española tiene otros conceptos esdrújulos que no son nada científicos y sirven para acabar una comunicación.
Hace un siglo Jerusalén estaba en la tierra Santa de Inglaterra. Hace diecisiete siglos la arqueología nos dice que no había allí ni comunidades cristianas, ni judías.
http://www.questia.com/googleScholar.qst?docId=5001526891
Hace cuatro siglos, Joseph Scaliger descubre en 1600 que la geografía y la historia inadecuada del Nuevo Testamento:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/1002/1/279_081.pdf
Nada de esto se dijo en El Escorial por cenirnos tan sólo a explicar la hipótesis de Transposición.
Sr. José, dígale a su colega que la competencia científica es transdisciplinar y no se basa sólo en un método linear causa-efecto, que él llama científico. En fin, que la lengua española tiene otros conceptos esdrújulos que no son nada científicos y sirven para acabar una comunicación.
Comentario por pedro 12.05.08 @ 23:49
José:
Está Vd. equivocado al afirmar: "Pedro está repitiendo las ideas expuestas por Francesco Carotta en el Curso de verano celebrado en el escorial en 2007", sin saber que el trabajo fue conjunto durante varios años y la redacción final fue mía, aunque estuvimos tres meses afinándolo. El proyecto se acabó allí y yo sigo investigando otros orígenes del Cristianismo. La transposición para mí es una herramienta nada más, que recuerdo aplicaba en el año 1981 con alumnos de Bachillerao para el análisis estructural del relato de la resurrección de Lázaro. Pero si Vd. quiere seguir dialogando con su colega Xabier cobre cosas que no sabe, hágalo. Vds. tienen el método científico.
Está Vd. equivocado al afirmar: "Pedro está repitiendo las ideas expuestas por Francesco Carotta en el Curso de verano celebrado en el escorial en 2007", sin saber que el trabajo fue conjunto durante varios años y la redacción final fue mía, aunque estuvimos tres meses afinándolo. El proyecto se acabó allí y yo sigo investigando otros orígenes del Cristianismo. La transposición para mí es una herramienta nada más, que recuerdo aplicaba en el año 1981 con alumnos de Bachillerao para el análisis estructural del relato de la resurrección de Lázaro. Pero si Vd. quiere seguir dialogando con su colega Xabier cobre cosas que no sabe, hágalo. Vds. tienen el método científico.
Comentario por pedro 12.05.08 @ 23:05
Quizás debería haber hecho como mi colega el profesor Bermejo: no entrar al trapo de afirmaciones que no tienen en cuenta el método científico.
Comentario por Xabier 12.05.08 @ 19:39
Xabier:
"Si A dice algo a B y B entiende otra cosa, la responsabilidad comunicativa es de A". Por lo tanto no pienso sostener más una comunicación sadomasoquista con Vd. No ha entendido Vd. nada. Todo es al revés. Vd. ha confundido el mensaje con el mensajero. Vd. cree que el que da una conferencia ha la trabajado él. No entiende nada. Le dan una información sobre un tema y Vd, la traspone a otro. En vez de investigar sobre la transposición dice que ya lo sabe todo. Para Vd. dos y dos son veintiocho y se queda tan tranquilo. Eso es paranoia. "A le dice ADIOS".
"Si A dice algo a B y B entiende otra cosa, la responsabilidad comunicativa es de A". Por lo tanto no pienso sostener más una comunicación sadomasoquista con Vd. No ha entendido Vd. nada. Todo es al revés. Vd. ha confundido el mensaje con el mensajero. Vd. cree que el que da una conferencia ha la trabajado él. No entiende nada. Le dan una información sobre un tema y Vd, la traspone a otro. En vez de investigar sobre la transposición dice que ya lo sabe todo. Para Vd. dos y dos son veintiocho y se queda tan tranquilo. Eso es paranoia. "A le dice ADIOS".
Comentario por pedro 12.05.08 @ 18:58
Estoy de acuerdo en que la cantidad de seguidores de Jesús que muestran las películas es una exageración. Hay que tener en cuenta que Jerusalén tenía, si no me equivoco, entre 50000 y 80000 habitantes, por lo que es poco probable que arrastrase grandes multitudes.
Pero tampoco creo que el número de sus seguidores fuese muy exiguo. Y si los pescadores que le seguían lo hacían simplemente "para pasar el rato", tuvieron un cambio de mentalidad tremendo para montar la que montaron y llegar algunos de ellos (al menos dos, probablemente más) a dar su vida por él.
Pero tampoco creo que el número de sus seguidores fuese muy exiguo. Y si los pescadores que le seguían lo hacían simplemente "para pasar el rato", tuvieron un cambio de mentalidad tremendo para montar la que montaron y llegar algunos de ellos (al menos dos, probablemente más) a dar su vida por él.
Comentario por Xabier 09.05.08 @ 15:40
Estimado José:
Ya sé que Pedro reproduce la "teoría" de Carotta, aunque él lo niega. Los doctores Piñero y Bermejo han refutado contundentemente sus afirmaciones y, hace poco, Pedro dijo que la Dra. Vázquez Hoys, profesora de Historia Antigua de la UNED, le dijo que "no hay datos" para sostener sus afirmaciones, pero sigue erre que erre.
Quizás sea superior a todos ellos y estamos equivocados los que creemos que sus afirmacines son acientíficas.
Ya sé que Pedro reproduce la "teoría" de Carotta, aunque él lo niega. Los doctores Piñero y Bermejo han refutado contundentemente sus afirmaciones y, hace poco, Pedro dijo que la Dra. Vázquez Hoys, profesora de Historia Antigua de la UNED, le dijo que "no hay datos" para sostener sus afirmaciones, pero sigue erre que erre.
Quizás sea superior a todos ellos y estamos equivocados los que creemos que sus afirmacines son acientíficas.
Comentario por Xabier 09.05.08 @ 15:34
Guste o no, la figura de Jesús atrajo a un número ínfimo de judíos, como atestiguan los relatos sobre el número de discípulos que le siguieron a Jerusalén o que permanecieron unidos tras su muerte. Tal vez fuese un curandero y exorcista de cierta fama rural, y un predicador un tanto extraño al que algunos pescadores galileos se acercaban a oír para pasar el rato, pero no debía de llamar especialmente la atención. Las muchedumbres representadas en películas como Ben-Hur o Rey de Reyes son pura dramatización espectacular para el público de hoy.
Comentario por Jaume 08.05.08 @ 23:54
Xabier:
Pedro está repitiendo las ideas expuestas por Francesco Carotta en el Curso de verano celebrado en el escorial en 2007, dirigo por A. Piñero. Puedes leer la conferencia de Carotta en WWW.carotta.de.
Sobre el Midráhs y el N.T. te recomiendo WWW.tinet.cat.
Un saludo.
Pedro está repitiendo las ideas expuestas por Francesco Carotta en el Curso de verano celebrado en el escorial en 2007, dirigo por A. Piñero. Puedes leer la conferencia de Carotta en WWW.carotta.de.
Sobre el Midráhs y el N.T. te recomiendo WWW.tinet.cat.
Un saludo.
Comentario por José 08.05.08 @ 19:36
Pedro:
Ya sé qué es una transposición diegética. Y lo de que entre algunos evangelistas ha habido transposiciones también lo sabía (p.e. la unción de Betania y la unción de la pecadora anónima de Lucas). Y también sé que hay en el NT transposiciones del AT (creo que se llaman midrash), la más clara la de la matanza de los inocentes (Jesús como un nuevo Moisés)
También en el episodio lucano de la resurrección del hijo de una viuda de Naim hay una transposición de un relato del AT en el que Elías resucita al hijo único de una viuda (1Re 17,17-24).
Pero sigo sin ver que Jesús sea una transposición diegética de Roma. El manuscrito P52, en el que aparece mencionado Pilatos, nos da una fecha a quo (año 36, en el que Pilatos fue destituido) y una fecha a quem (el año 125 aproximadamente, fecha en la que se ha datado el papiro) de los evangelios. ¿En qué años de ese paréntesis cuatro autores distintos hicieron esa transposición?
Ya sé qué es una transposición diegética. Y lo de que entre algunos evangelistas ha habido transposiciones también lo sabía (p.e. la unción de Betania y la unción de la pecadora anónima de Lucas). Y también sé que hay en el NT transposiciones del AT (creo que se llaman midrash), la más clara la de la matanza de los inocentes (Jesús como un nuevo Moisés)
También en el episodio lucano de la resurrección del hijo de una viuda de Naim hay una transposición de un relato del AT en el que Elías resucita al hijo único de una viuda (1Re 17,17-24).
Pero sigo sin ver que Jesús sea una transposición diegética de Roma. El manuscrito P52, en el que aparece mencionado Pilatos, nos da una fecha a quo (año 36, en el que Pilatos fue destituido) y una fecha a quem (el año 125 aproximadamente, fecha en la que se ha datado el papiro) de los evangelios. ¿En qué años de ese paréntesis cuatro autores distintos hicieron esa transposición?
Comentario por Xabier 08.05.08 @ 17:21
Gabriel García Márquez, renovador de la novela en español y Corín Tellado, la autora más vendida en lengua castellana. Los dos son escritores, del siglo XX, escriben en español y venden mucho, pero su impacto, cualitativamente, no es el mismo. Afirmar esto no le hace a uno analfabeto ni neocón, afirmaciones que serían claros paralogismos. Y podríamos sustituir a Márquez por Franz Kafka cuya fama se produce después de fallecido y a todos aquellos que fueron muy conocidos en su tiempo y de los que ya nadie se acuerda. No sé si son estos los parámetros que tenemos que utilizar para acercarnos a la historia ni si las objeciones que el “lector” a que hace referencia F. Bermejo en el post justifican un comentario tan a la defensiva. Alejados de las creencias religiosas que nada importan al "Historiador" sí podríamos explicar porqué Jesús sí y otros (vgr. J. Bautista) no, dieron lugar al nacimiento de una nueva religión.
Comentario por Joaquim 08.05.08 @ 11:55
Sobre Bruno Bauer:
En realidad, Bauer no dice que Jesús no existiera, sino que la hipótesis de su existencia no es necesaria para dar cuenta de lo que se dice acerca de él. Este es el sentido de la afirmación de Bauer según la cual Jesús "pertenece al mundo de la representación y no tiene nada que ver con un hombre del mundo real".
Un saludo cordial,
J.
En realidad, Bauer no dice que Jesús no existiera, sino que la hipótesis de su existencia no es necesaria para dar cuenta de lo que se dice acerca de él. Este es el sentido de la afirmación de Bauer según la cual Jesús "pertenece al mundo de la representación y no tiene nada que ver con un hombre del mundo real".
Un saludo cordial,
J.
Comentario por Josep 08.05.08 @ 10:06
Pacomio:
No hace falta que haga mucho esfuerzo intelectual. Por eso le ahorro citas, referencias bibliográficas, et. A usted le basta el credo, el catecismo y la COPE.Pero puede intentar lo siguiente:
a-Lea (la p con la a, "pa", etc...)
b- Haga una lectura COMPRENSIVA (¿qué significan las palabras del texto?)
c- No se invente lo que no dicen los textos
Es relativamente fácil. A los ocho años los hacen ya casi todos los niños. Algunos no llegan nunca a ese nivel: Temo que sea usted de estos últimos.
Siempre le quedará recitar dogmas sin preguntarse por ellos y consignas neocon (aprendidas de óídas en la COPE). No es son operaciones intelectuales dignas, pero si no da para más, otras virtudes tendrán ustedes (bueno, no sé, no sé)
No hace falta que haga mucho esfuerzo intelectual. Por eso le ahorro citas, referencias bibliográficas, et. A usted le basta el credo, el catecismo y la COPE.Pero puede intentar lo siguiente:
a-Lea (la p con la a, "pa", etc...)
b- Haga una lectura COMPRENSIVA (¿qué significan las palabras del texto?)
c- No se invente lo que no dicen los textos
Es relativamente fácil. A los ocho años los hacen ya casi todos los niños. Algunos no llegan nunca a ese nivel: Temo que sea usted de estos últimos.
Siempre le quedará recitar dogmas sin preguntarse por ellos y consignas neocon (aprendidas de óídas en la COPE). No es son operaciones intelectuales dignas, pero si no da para más, otras virtudes tendrán ustedes (bueno, no sé, no sé)
Comentario por B.M.I. 08.05.08 @ 09:12
"Christianity in the making", (Vol.I: Jesus remembered), en la que da cuenta de toda esta problemática a lo largo de más de mil páginas. Saludos.
Comentario por pacomio 08.05.08 @ 08:26
Flavia: a mí la figura de Simón ni me gusta ni me disgusta. Lo que me parece fuera de lugar, y así lo afirmé, es pretender establecer una comparación -por atenuada que se presente- entre la exaltación posterior de este personaje que nadie niega, -al menos, yo no la niego- y el proceso de teologización que afecta a Jesús de Nazaret y que dura ya dos milenios. Nunca he negado que se den esos procesos de exaltación en otras personas además de en Jesús; lo que afirmo, precisamente, es que son procesos sencillamente incomparables cuantitativa y cualitativamente, y que, a esta luz, me parece que el punto de arranque histórico (el personaje)no se puede presentar como uno de tantos (entre los interesantes, desde luego)sin emplearse entonces a fondo en explicar con solvencia los porqués, los cómos y los cuándos de esas diferencias posteriores.El profesor James Dunn acaba de publicar la segunda parte de su magna obra "Christianity in the making", (Vol.I: Jesus remembered), en la que da cuenta de...
Comentario por pacomio 08.05.08 @ 08:25
Simón el Mago tiene una vidriera de tres panales en la Catedral de León. Está representado, sin connotaciones negativas, entre escenas de vidas de santos. Creo recordar que aparece dando pan a los pobres, ayudando a unos náufragos y atendiendo a unas mujeres que le presentan niños para que los toque.
A algún vidriero medieval tal vez le gustaba más el personaje que a nuestro Pacomio :-)
A algún vidriero medieval tal vez le gustaba más el personaje que a nuestro Pacomio :-)
Comentario por Flavia 08.05.08 @ 02:11
Xavier:
También leí Xavier Léon-Dufour sobre la transposición del autor del evangelio de Juan, del relato de la Transfiguración de los sinópticos. Léalo.
http://books.google.es/
books?id=0kYOFrIfADgC&pg=
PA113&lpg=PA113&dq=
transposicion+evangelio+marcos&source=
web&ots=zJVxH28OGf&sig=
4zR5hPu-3pPdGbPvv_RN0shn0hs&hl=es
También leí Xavier Léon-Dufour sobre la transposición del autor del evangelio de Juan, del relato de la Transfiguración de los sinópticos. Léalo.
http://books.google.es/
books?id=0kYOFrIfADgC&pg=
PA113&lpg=PA113&dq=
transposicion+evangelio+marcos&source=
web&ots=zJVxH28OGf&sig=
4zR5hPu-3pPdGbPvv_RN0shn0hs&hl=es
Comentario por pedro 08.05.08 @ 00:22
Xavier:
Hace tiempo leí en Joseph A. Fitzmyer, Dionisio Mínguez (de Dionisio fui discípulo en Roma y Madrid) sobre la Transposición de Materiales operada en Lucas. Mis libros se quemaron, pero Vd. los puede leer ahora por arte de Google. No he hecho más que escribir en Google: Transposición Lucas. Haga Vd. lo mismo.
http://books.google.es
/books?id=aA1trnJohwIC&pg=
PA571&lpg=PA571&dq=
Transposici%C3%B3n+Lucas&source=
web&ots=as9dAF3JVz&sig=
t89H-W_t-NzsjapuK-_Lu9b6z4I&hl=es
Hace tiempo leí en Joseph A. Fitzmyer, Dionisio Mínguez (de Dionisio fui discípulo en Roma y Madrid) sobre la Transposición de Materiales operada en Lucas. Mis libros se quemaron, pero Vd. los puede leer ahora por arte de Google. No he hecho más que escribir en Google: Transposición Lucas. Haga Vd. lo mismo.
http://books.google.es
/books?id=aA1trnJohwIC&pg=
PA571&lpg=PA571&dq=
Transposici%C3%B3n+Lucas&source=
web&ots=as9dAF3JVz&sig=
t89H-W_t-NzsjapuK-_Lu9b6z4I&hl=es
Comentario por pedro 08.05.08 @ 00:03
Dice Barthes:
La Antigüedad agregó muy pronto a los dos géneros expresamente funcionales del discurso, el judicial y el político, un tercer género, el epidíctico, discurso de aparato, destinado a la admiración del auditorio (y ya no a su persuasión), que contenía en germen –cualesquiera fuesen las reglas rituales de su empleo: el elogio de un héroe o necrología-, la idea misma de una finalidad estética del lenguaje; en la neorretórica alejandrina (la del siglo II de la era cristiana) se dio un fanatismo por la ekphrasis, fragmento brillante, desgajable (que tenía, pues, su fin en sí mismo, independiente de toda función de conjunto), cuyo objeto era describir lugares, tiempos, personas u obras de arte, tradición que se mantuvo durante la Edad Media.En esta época (Curtius lo señaló bien) , la descripción no está sujeta a ningún realismo; poco importa su verdad (o incluso su verosimilitud) no hay ningún inconveniente en poner leones y olivos en un país nórdico; sólo cuentan las, ex...
La Antigüedad agregó muy pronto a los dos géneros expresamente funcionales del discurso, el judicial y el político, un tercer género, el epidíctico, discurso de aparato, destinado a la admiración del auditorio (y ya no a su persuasión), que contenía en germen –cualesquiera fuesen las reglas rituales de su empleo: el elogio de un héroe o necrología-, la idea misma de una finalidad estética del lenguaje; en la neorretórica alejandrina (la del siglo II de la era cristiana) se dio un fanatismo por la ekphrasis, fragmento brillante, desgajable (que tenía, pues, su fin en sí mismo, independiente de toda función de conjunto), cuyo objeto era describir lugares, tiempos, personas u obras de arte, tradición que se mantuvo durante la Edad Media.En esta época (Curtius lo señaló bien) , la descripción no está sujeta a ningún realismo; poco importa su verdad (o incluso su verosimilitud) no hay ningún inconveniente en poner leones y olivos en un país nórdico; sólo cuentan las, ex...
Comentario por pedro 07.05.08 @ 23:50
Xavier:
Si al fin ha entendido algo de todo esto, su tesis sobre la transposición diegética en los evangelios, la podrá citar Vd. mismo.
Por cierto: Bathes, el efecto realidad.
http://www.esnips.com
/nsdoc/b5672cbc-6275-4add-aee7-b389f9b65be7
Si al fin ha entendido algo de todo esto, su tesis sobre la transposición diegética en los evangelios, la podrá citar Vd. mismo.
Por cierto: Bathes, el efecto realidad.
http://www.esnips.com
/nsdoc/b5672cbc-6275-4add-aee7-b389f9b65be7
Comentario por pedro 07.05.08 @ 23:48
Xavier: Vaya por partes. Primero intente entender lo que es la Transposición Diegética actual. Con una sola tesis vale. Al enlace que le envío que acaba en 9121.pdf, vaya añadiéndole un número más, hasta el 49. Léase la Tesis. Transpóngala al sistema imperial de Octaviano, Tiberio, etc. (le parto el enlace para no romper el marco:
http://fondosdigitales.us.es/
public_thesis/391/9121.pdf
.../9122.pdf /9124.pdf /9125.pdf / ...
Ya le he citado el libro de Robert Schilling que demuestra la transposición en la religión Romana de Venus. Pídalo a París, vale 70 euros.
Gerard Genette, Palimpsestes (partido)
http://www.esnips.com/
nsdoc/e17f5592-2026-4de5-a5fa-68850ca72789
Roland Barthes: (partido)
http://queremosleer.php0h.com/
libros.php?L=barthes
http://fondosdigitales.us.es/
public_thesis/391/9121.pdf
.../9122.pdf /9124.pdf /9125.pdf / ...
Ya le he citado el libro de Robert Schilling que demuestra la transposición en la religión Romana de Venus. Pídalo a París, vale 70 euros.
Gerard Genette, Palimpsestes (partido)
http://www.esnips.com/
nsdoc/e17f5592-2026-4de5-a5fa-68850ca72789
Roland Barthes: (partido)
http://queremosleer.php0h.com/
libros.php?L=barthes
Comentario por pedro 07.05.08 @ 23:37
Sabemos que Jesús fue un judío. Muchos autores, incluso católicos, advierten de esta realidad históricamente olvidada. Ya no es noticia.
Que el proceso de creación de la religión cristiana es menos divino de lo que cabría creer por la tradición e incluso por las fuentes, tampoco es noticia. También hay autores, incluso católicos que apuntan hacia esta idea.
Lo que no sabía es que hubiera un colectivo que adora a un nuevo Mesías Presley de forma comparable a lo que ha sucedido con Jesús.
Que el proceso de creación de la religión cristiana es menos divino de lo que cabría creer por la tradición e incluso por las fuentes, tampoco es noticia. También hay autores, incluso católicos que apuntan hacia esta idea.
Lo que no sabía es que hubiera un colectivo que adora a un nuevo Mesías Presley de forma comparable a lo que ha sucedido con Jesús.
Comentario por Alberto 07.05.08 @ 20:36
(aunque entre los cristianos también hay imágenes diferentes de Jesús)
De todas formas, puede que estemos equivocados. Estoy esperando ansiosamente que me citen tesis doctorales españolas y libros de autores extranjeros en los que se demuestra sin ningún género de dudas que los evangelios son una transposición diegética.
De todas formas, puede que estemos equivocados. Estoy esperando ansiosamente que me citen tesis doctorales españolas y libros de autores extranjeros en los que se demuestra sin ningún género de dudas que los evangelios son una transposición diegética.
Comentario por Xabier 07.05.08 @ 19:33
Estimado José:
Yo discrepo respetuosamente de algunas de las tesis del profesor Bermejo, pero esta vez salgo en su defensa porque, a diferencia de Bauer, el profesor Bermejo no duda de la existencia de Jesús.
Por lo demás, sí estoy de acuerdo en que los que suelen defender que Jesús no existió son, en su inmensa mayoría, aficcionados con prejuicios.
¿Por qué? Porque a mucha gente le gusta creer conspiraciones como que no se llegó a la luna, que ningún avión se estrelló contra el Pentágono y bobada similares.
También dicen que Jesús no existió algunos personajes que lo único que pretenden es lucrarse vendiendo libros como Colin Rivas o Fernando Conde Torrens, que mienten más que hablan cuando tratan sobre el Cristianismo.
La gran mayoría de los buenos científicos están convencidos de que Jesús existió. Otra cosa es que su visión sea diferente a la que tiene un cristiano (aunque entre los cristianos también hay imágenes ...
Yo discrepo respetuosamente de algunas de las tesis del profesor Bermejo, pero esta vez salgo en su defensa porque, a diferencia de Bauer, el profesor Bermejo no duda de la existencia de Jesús.
Por lo demás, sí estoy de acuerdo en que los que suelen defender que Jesús no existió son, en su inmensa mayoría, aficcionados con prejuicios.
¿Por qué? Porque a mucha gente le gusta creer conspiraciones como que no se llegó a la luna, que ningún avión se estrelló contra el Pentágono y bobada similares.
También dicen que Jesús no existió algunos personajes que lo único que pretenden es lucrarse vendiendo libros como Colin Rivas o Fernando Conde Torrens, que mienten más que hablan cuando tratan sobre el Cristianismo.
La gran mayoría de los buenos científicos están convencidos de que Jesús existió. Otra cosa es que su visión sea diferente a la que tiene un cristiano (aunque entre los cristianos también hay imágenes ...
Comentario por Xabier 07.05.08 @ 19:31
La tésis del "Jesús mitológico", que no sólo no fundó una religión sino que ni siquiera existió, no es original ni de Bermejo ni de otros compasas que la defienden este foro. esta tesis fue propuesta por primera vez por un alemán del siglo XIX llamado Bruno Bauer. El mayor apoyo a esta tesis en el siglo XX no viene de gente experta en el tema, sino de aficionados. ¿No estaremos ante un caso similar?
Comentario por José 07.05.08 @ 18:48
Pedro:
Te estaría sinceramente agradecido si me dijeses qué tesis doctorales tratan sobre la transposición diegética de los evangelios. Tecleando en la base de datos TESEO la palabra "evangelios" me salen 7 entradas, tecleando "diegética" me salen 4 en toda España y ninguna trata de los evangelios. Tecleando "evangelio" me salen 71 en toda España (7 en la UCM) y no dispongo de mucho tiempo, por lo que te agradecería que me dijeses algún nombre para buscar.
También te agradecería que me dijeses los títulos de las obras en las que los autores que citas DEMUESTRAN que los evangelios son una transposición diegética, pues ardo en deseo de ver esas pruebas (si lo demuestran supongo que será irrefutable) y tengo curiosidad por saber en qué momento de entre el año 36 (fecha en que se destituyó a Pilatos) y el 125 (fecha probable del P52) se produjo la transposición.
Te estaría sinceramente agradecido si me dijeses qué tesis doctorales tratan sobre la transposición diegética de los evangelios. Tecleando en la base de datos TESEO la palabra "evangelios" me salen 7 entradas, tecleando "diegética" me salen 4 en toda España y ninguna trata de los evangelios. Tecleando "evangelio" me salen 71 en toda España (7 en la UCM) y no dispongo de mucho tiempo, por lo que te agradecería que me dijeses algún nombre para buscar.
También te agradecería que me dijeses los títulos de las obras en las que los autores que citas DEMUESTRAN que los evangelios son una transposición diegética, pues ardo en deseo de ver esas pruebas (si lo demuestran supongo que será irrefutable) y tengo curiosidad por saber en qué momento de entre el año 36 (fecha en que se destituyó a Pilatos) y el 125 (fecha probable del P52) se produjo la transposición.
Comentario por Xabier 07.05.08 @ 15:54
Fernando:
Sinceramente, no podemos estar diciendo que Jesús es una magnitud histórica, cuando es una construcción literaria, eso sí, que nos conduce a una magnitud histórica, pero la magnitud histórica es el Cristianismo. Simplemente hay que cambiar los términos de la pregunta o cambiar de pregunta. Estoy de acuerdo contigo en los dos paralogismos, los fenómenos históricos no se producen por una sóla causa, ni siquiera personal, y por tanto no es el resultado de la acción de jesús de Nazaret. Pero preguntarse si Jesús es una magnitud histórica es un paralogismo. Saludos.
Sinceramente, no podemos estar diciendo que Jesús es una magnitud histórica, cuando es una construcción literaria, eso sí, que nos conduce a una magnitud histórica, pero la magnitud histórica es el Cristianismo. Simplemente hay que cambiar los términos de la pregunta o cambiar de pregunta. Estoy de acuerdo contigo en los dos paralogismos, los fenómenos históricos no se producen por una sóla causa, ni siquiera personal, y por tanto no es el resultado de la acción de jesús de Nazaret. Pero preguntarse si Jesús es una magnitud histórica es un paralogismo. Saludos.
Comentario por pedro 07.05.08 @ 13:29
3ª. Todas las tradiciones religiosas conviven en nuestro mundo global, en nuestros países y en nuestras ciudades, con sus grandes textos al alcance de todos. Todas las tradiciones están unas junto a las otras, tanto por efecto de la mundialización de las comunicaciones, como por efecto de los grandes movimientos migratorios.
4ª. La globalización científica, tecnológica, económica, cultural, del ocio y de las comunicaciones quiebra las fronteras entre las culturas y las religiones y ponen frente a frente sus pretensiones absolutas.
La misma globalización hace patentes los riesgos que esas pretensiones absolutas comportan para la convivencia, para la economía, para la política, para la seguridad, para la paz. Las tradiciones religiosas, puestas unas al lado de las otras, se relativizan mutuamente y resbalan hacia las concepciones generales y preponderantes de que todo nos lo construimos nosotros mismos, también esas formas de vivir la dimensión absoluta de la realidad.
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4ª. La globalización científica, tecnológica, económica, cultural, del ocio y de las comunicaciones quiebra las fronteras entre las culturas y las religiones y ponen frente a frente sus pretensiones absolutas.
La misma globalización hace patentes los riesgos que esas pretensiones absolutas comportan para la convivencia, para la economía, para la política, para la seguridad, para la paz. Las tradiciones religiosas, puestas unas al lado de las otras, se relativizan mutuamente y resbalan hacia las concepciones generales y preponderantes de que todo nos lo construimos nosotros mismos, también esas formas de vivir la dimensión absoluta de la realidad.
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Comentario por pedro 07.05.08 @ 13:20
1ª. Cuando los colectivos tienen que vivir del cambio continuo en todos los niveles de la vida, tienen que excluir la epistemología mítica y las creencias, porque fijan, porque bloquean y deslegitiman el cambio.
2ª. Este tipo de sociedad, a medida que se implanta y crece, crea una conciencia colectiva, explícita o implícita, de que nada nos viene de fuera, ni de Dios ni de la naturaleza misma de las cosas; que todo nos lo tenemos que hacer nosotros mismos a propio riesgo. Esta conciencia resulta incompatible con las religiones y las creencias.
Esta conciencia se difunde desde la vida cotidiana de cambios constantes, desde la globalización de las comunicaciones, desde los periódicos, la televisión, las películas, las comunicaciones por Internet, etc.
Esta mentalidad se difunde por todas partes, en los países desarrollados, en los que están en vías de desarrollo e incluso en los más atrasados
3ª. Todas las tradiciones religiosas conviven en nuestro mundo global, e...
2ª. Este tipo de sociedad, a medida que se implanta y crece, crea una conciencia colectiva, explícita o implícita, de que nada nos viene de fuera, ni de Dios ni de la naturaleza misma de las cosas; que todo nos lo tenemos que hacer nosotros mismos a propio riesgo. Esta conciencia resulta incompatible con las religiones y las creencias.
Esta conciencia se difunde desde la vida cotidiana de cambios constantes, desde la globalización de las comunicaciones, desde los periódicos, la televisión, las películas, las comunicaciones por Internet, etc.
Esta mentalidad se difunde por todas partes, en los países desarrollados, en los que están en vías de desarrollo e incluso en los más atrasados
3ª. Todas las tradiciones religiosas conviven en nuestro mundo global, e...
Comentario por pedro 07.05.08 @ 13:19
Fernando:
Dice Mariá Corbí que la religión es una forma de vivir la dimensión absoluta de la existencia y la espiritualidad propia de sociedades preindustriales, estáticas, patriarcales, jerárquicas y provincianas. Esas formas de vida han desaparecido o están en vías de extinción.También las mujeres, que se han incorporado ya a la cultura y al trabajo, han abandonado la religión. Sólo las generaciones más ancianas continúan interesándose por la religión, y aún ellas también han iniciado el éxodo.
http://www.exodo.org/spip.php?article312
Dice Mariá Corbí que la religión es una forma de vivir la dimensión absoluta de la existencia y la espiritualidad propia de sociedades preindustriales, estáticas, patriarcales, jerárquicas y provincianas. Esas formas de vida han desaparecido o están en vías de extinción.También las mujeres, que se han incorporado ya a la cultura y al trabajo, han abandonado la religión. Sólo las generaciones más ancianas continúan interesándose por la religión, y aún ellas también han iniciado el éxodo.
http://www.exodo.org/spip.php?article312
Comentario por pedro 07.05.08 @ 13:17
Fernando:
Tal vez no lo haya explicado bien. Lo que quiero decir es que en los Evangelios no se puede encontrar un individuo sólo, primero porque aparecen varias tradiciones, pero no hablan del mismo individuo. Observar la realidad de los evangelios desde la hipótesis de trasoposición ya demostrada por Roland Barthes, Gerard Genette y Robert Schilling y hoy apolicada en numerosas tesis de la facultad de periodismo de la Universidad Complutense o en la Universidad de Barcelona y en otras de otros países a documentos y productos periódísticos, literarios y audiovisuales en la actualidad, observar la realidad, digo, nos ayuda a descubrir, más allá de la literalidad, un cristianismo hecho de muchos Cristos o Crestos que se transponen a uno sólo, y nos ayuda a beber en muchas fuentes. Ni un sólo Cristo ni una sólo transposición diegética, ni una sóla fuente son suficientes para describir la magnitud histórica del cristianismo. El individuo (indivisum in se) sólo existe en la mente y l...
Tal vez no lo haya explicado bien. Lo que quiero decir es que en los Evangelios no se puede encontrar un individuo sólo, primero porque aparecen varias tradiciones, pero no hablan del mismo individuo. Observar la realidad de los evangelios desde la hipótesis de trasoposición ya demostrada por Roland Barthes, Gerard Genette y Robert Schilling y hoy apolicada en numerosas tesis de la facultad de periodismo de la Universidad Complutense o en la Universidad de Barcelona y en otras de otros países a documentos y productos periódísticos, literarios y audiovisuales en la actualidad, observar la realidad, digo, nos ayuda a descubrir, más allá de la literalidad, un cristianismo hecho de muchos Cristos o Crestos que se transponen a uno sólo, y nos ayuda a beber en muchas fuentes. Ni un sólo Cristo ni una sólo transposición diegética, ni una sóla fuente son suficientes para describir la magnitud histórica del cristianismo. El individuo (indivisum in se) sólo existe en la mente y l...
Comentario por pedro 07.05.08 @ 13:12
Teniendo en cuenta lo que se venden libros como El Enigma Sagrado, Caballo de Troya y que las "teorías" de personajes como Fernando Conde Torréns o Colin Rivas parece que atraen a bastante gente, quizás sería recomendable hacer publicaciones acerca de transposiciones, siempre que esas publicaciones no consistan en tesis doctorales (dudo que nadie quiera dirigirla salvo que trate acerca de lo que dicen otros) ni artículos en revistas de Historia (dudo que ninguna lo admitiese)
Comentario por Xabier 07.05.08 @ 12:40
Fernando:
Permíteme decirte que con lo que yo puedo aportar, la especificidad judía del "llamado Cristo" sólo es por transposición. Y si he puesto como motivo a su madre es porque como bien sabes estamos en nuestro antiguo mes de María y los Jóvenes de hoy quieren llevarle otras flores distintas de las de nuestra infancia. Es interesante cómo a través del Arte y de las Tradiciones de los pueblos, se está diciendo de la Virgen muchos más que en los textos leídos literalmente, pero si los leemos como una transposición, también los textos, al igual que la tradición y el arte, están diciendo mucho más. Siento haberte dicho esto tan apresuradamente, pero no tengo tiempo de más. Con un saludo para todos.
Permíteme decirte que con lo que yo puedo aportar, la especificidad judía del "llamado Cristo" sólo es por transposición. Y si he puesto como motivo a su madre es porque como bien sabes estamos en nuestro antiguo mes de María y los Jóvenes de hoy quieren llevarle otras flores distintas de las de nuestra infancia. Es interesante cómo a través del Arte y de las Tradiciones de los pueblos, se está diciendo de la Virgen muchos más que en los textos leídos literalmente, pero si los leemos como una transposición, también los textos, al igual que la tradición y el arte, están diciendo mucho más. Siento haberte dicho esto tan apresuradamente, pero no tengo tiempo de más. Con un saludo para todos.
Comentario por pedro 07.05.08 @ 12:05
Por otra parte escenificación teatral del diálogo de la madre y el hijo, crea una distancia como si entre ambos estuviera el mechanê del “deus ex machina” en una escena aparte de Caná: “¿qué a mí y a ti mujer, todavía no llega la hora a mí” “mi hora (mi destino)” (Jn 2, 1-11). Y en el Calvario, como si se tratara de una praetexta, “mujer, mira el hijo tuyo” (Jn 19, 25-27). Ambas expresiones son absolutamente teatrales.
Está claro que el que escribe el evangelio de Juan está haciendo una transposición indicando, con que “la madre es ésta pero es otra”, incluso el hijo termina siendo otro.
Está claro que el que escribe el evangelio de Juan está haciendo una transposición indicando, con que “la madre es ésta pero es otra”, incluso el hijo termina siendo otro.
Comentario por pedro 07.05.08 @ 11:55
Juan nunca llama a la Madre de Cristo con el nombre «María», pero no ignora a José en boca de sus adversarios. «Y decían: ¿no es acaso éste Jesús, hijo de José, cuyo padre y madre conocemos? ¿Cómo puede decir ahora: “he bajado del cielo”»?. (Jn 6, 42) y sin embargo pone de relieve otras mujeres aparentemente secundarias que son llamadas María: María la de Cleofás, María Magdalena, María de Betania.
Juan no quiere dar un nombre propio, porque las divinidades femeninas tenían un nombre pero cada poderoso le ponía un apelativo, por ejemplo, Venus para Sila era Venus Felix, para Pompeyo era Venus Victris y para César era Venus Genetrix, (Robert Schiling, “La religión romaine de Venus, París 1954 p. 289-316).
Por otra parte escenificación teatral del diálogo de la madre y el hijo, crea una distancia como si entre ambos estuviera el mechanê del “deus ex machina” en una escena aparte de Caná: “¿qué a mí y a ti mujer, todavía no llega la hora a mí” “mi hora (mi destino)” (Jn 2, 1-...
Juan no quiere dar un nombre propio, porque las divinidades femeninas tenían un nombre pero cada poderoso le ponía un apelativo, por ejemplo, Venus para Sila era Venus Felix, para Pompeyo era Venus Victris y para César era Venus Genetrix, (Robert Schiling, “La religión romaine de Venus, París 1954 p. 289-316).
Por otra parte escenificación teatral del diálogo de la madre y el hijo, crea una distancia como si entre ambos estuviera el mechanê del “deus ex machina” en una escena aparte de Caná: “¿qué a mí y a ti mujer, todavía no llega la hora a mí” “mi hora (mi destino)” (Jn 2, 1-...
Comentario por pedro 07.05.08 @ 11:52
B.I.M.:mi intervención le parece delirante pero no sorprendente, indudablemente porque de un necio como yo sólo pueden esperarse necedades y delirios. Pues muy bien, sólo me queda agradecerle sus insultos llenos de excelencia intelectual y de tolerancia.Desde las tinieblas exteriores a las que Ud. me arroja, procuraré revisar mis planteamientos a la luz de su profundísima argumentación, plagada toda ella de referencias bibliográficas y citas iluminadoras. Muchas gracias y un saludo recalcitrante.
Comentario por Pacomio 07.05.08 @ 11:15
Pedro: Incluso leyendo el inicio de la Metamorfosis de Ovidio podemos creer que ha leído el Génesis o que los autores del Génesis le han copiado
Que Ovidio haya leído el Génesis es posible, pero que los autores del Génesis hayan copiado a Ovidio es científicamente insostenible.
Lo que sí han adaptado los autores del Génesis son mitos sumerios.
Que Ovidio haya leído el Génesis es posible, pero que los autores del Génesis hayan copiado a Ovidio es científicamente insostenible.
Lo que sí han adaptado los autores del Génesis son mitos sumerios.
Comentario por Xabier 07.05.08 @ 11:05
A la hora de buscar explicaciones a un hecho, pienso que es mejor pensar primero en lo más fácil y, si las explicaciones fáciles tienen lagunas, pensar en alguna más difícil.
Sobre la existencia de Jesús, estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de científicos que creen que existió, entre otros, nuestros bloggers, cuya solvencia intelectual creo que es manifiesta.
Sobre el papel poco favorable que se da a María y a los hermanos de Jesús, creo que la explicación más sencilla es que se debe a diferencias entre Santiago el hermano de Jesús y los autores de los evangelios sinópticos. En la Epístola a los Gálatas se habla algo de esas diferencias.
Sobre la genealogía, creo que la explicación más sencilla es que el autor quiere transmitir que Jesús vino para todos los pueblos, no sólo para los judíos. Esto es también lo que puede simbolizar el relato-ficción de los Magos.
Sobre la existencia de Jesús, estoy de acuerdo con la inmensa mayoría de científicos que creen que existió, entre otros, nuestros bloggers, cuya solvencia intelectual creo que es manifiesta.
Sobre el papel poco favorable que se da a María y a los hermanos de Jesús, creo que la explicación más sencilla es que se debe a diferencias entre Santiago el hermano de Jesús y los autores de los evangelios sinópticos. En la Epístola a los Gálatas se habla algo de esas diferencias.
Sobre la genealogía, creo que la explicación más sencilla es que el autor quiere transmitir que Jesús vino para todos los pueblos, no sólo para los judíos. Esto es también lo que puede simbolizar el relato-ficción de los Magos.
Comentario por Xabier 07.05.08 @ 10:59
El evangelista Lucas, pone a María como testigo que da sentido al crecimiento, vida y muerte de Cristo, creando escenas paralelas teatrales, en medio de una bellísima sinfonía de testigos. «María por su parte, guardaba todas estas cosas y las meditaba en su corazón» (2, 19) «Su Madre conservaba cuidadosamente todas las cosas en su corazón» (2, 51). “en toda la montaña de Judea se comentaban todas estas cosas y todos los que las habían oído las pusieron en su corazón (1,66). Basta haber leído la Metamorfosis de Ovidio, para darse cuenta que Lucius/Lucas ha puesto a María en el lugar de Venus, y sobre todo en el final del Cristo y del Pontífice (Met. 760, 765, 780, 800, 805). El escritor del evangelio de Lucas está indicando que, por encargo, está trasponiendo, reescribiendo elementos de la religión romana a la así llamada religión judía. [Incluso leyendo el inicio de la Metamorfosis de Ovidio podemos creer que ha leído el Génesis o que los autores del Génesis le han copiado].
Comentario por pedro 07.05.08 @ 10:46
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