Antonio Piñero
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Precisiones en torno al Jesús de la historia. Cuestiones de método
27.02.08 @ 12:55:30. Archivado en Jesús histórico
Hoy escribe José Montserrat:
Varios lectores me han hecho llegar sus observaciones acerca de mi libro "Jesús, el galileo armado. Historia laica de Jesús" (Edaf, 2007). Hoy me referiré a una de ellas.
En las páginas 110-112 de la obra examino los testimonios evangélicos acerca de la presencia de armas en el grupo de Jesús. Algunos lectores observan que en este punto me manifiesto inconsecuente: niego en principio el valor histórico de los evangelios, pero cuando me conviene los aduzco a favor de mis tesis. Aclararé este punto.
Mi reconstrucción histórica de Jesús se basa en documentos universalmente tenidos por históricos: Tácito, Flavio Josefo, Pablo. A partir de ellos deduzco que Jesús formó parte de una grupo armado y que fue ejecutado con "mors aggravata" por este motivo. Respecto a los Evangelios y Hechos de los apóstoles, considero que pertenecen al género literario de la leyenda (como las vidas de Buda y de Mahoma).
En el caso concreto de las armas, mi afirmación de que Jesús iba armado se basa en deducciones directas a partir de documentos históricos: Roma no crucificaba a judíos desarmados (capítulo 7º de mi libro). Por lo tanto, Jesús iba armado. Una vez constatado este hecho fundamental, acudo a las fuentes legendarias para buscar indicios confirmatorios de la tesis ya establecida, y los hallo.
En las páginas que suscitaron las reservas que aquí comento procedo a un análisis meramente literario de los pasajes evangélicos que mencionan armas en el grupo de Jesús. Después, en la página 113, examino el valor histórico de estos textos de acuerdo con mis principios metodológicos. Así pues, no es cierto que argumente a partir de los Evangelios.
Los documentos legendarios, no sólo en el cristianismo sino en todos los contextos culturales, son susceptibles de interpretación histórica por medio de los llamados "criterios de historicidad", que nunca conducen a certeza histórica, sino a constataciones más o menos probables. En mi escrito he procurado atenerme rigurosamente a estos principios de la ciencia histórica.
Propongo al respecto un breve ejercicio. Consideremos el siguiente texto:
"Entonces, la cohorte, el tribuno y los guardias de los judíos prendieron a Jesús. lo ataron y lo llevaron primero a casa de Anás" (Juan 18,12-13).
Procedamos en primer lugar a un análisis literario del pasaje. Las palabras clave, "cohorte" (speíra) y "tribuno" (chilíarchos) pueden tener un significado general o un significado especial (baste con consultar el diccionario griego de Bailly y el Léxicon de W. Bauer):
a) significado general, poco frecuente: destacamento armado y oficial de alta graduación;
b) significado especial, más frecuente: cohorte romana y tribuno.
Ahora bien, el significado especial es totalmente inaplicable al pasaje del Evangelio de Juan, que dice claramente que se trataba de un cuerpo de guardia judío. Por lo tanto, no se puede afirmar que Juan reseña que Jesús fue arrestado por una cohorte romana al mando de su tribuno.
Pasemos ahora al análisis histórico. De acuerdo con lo que hemos demostrado en otra parte a partir de documentos históricos, Jesús formó parte de una banda armada y fue crucificado por este motivo. En consecuencia, su arresto fue una operación militar ejecutada por las tropas romanas: una cohorte (o parte de ella) y un tribuno (o un alto oficial).
Este notable hecho quedó en la memoria de los contemporáneos. Poco más tarde, la narración fue suplantada por una leyenda que atribuía a los judíos la responsabilidad de la muerte de Jesús. Juan reproduce el tenor de la leyenda, pero en su texto han quedado incrustados dos términos a través de los cuales el historiador discierne indicios del estrato más antiguo: la cohorte y el tribuno.
En resumen: los documentos históricos permiten afirmar que Jesús iba armado. Los documentos legendarios, inesperadamente, lo confirman.
Saludos cordiales de José Montserrat Torrents.
...........................
Postdata paa los lectores de Sevilla y alrededores
Curso sobre :
JESÚS, EL NACIMIENTO DEL CRISTIANISMO Y LA CONSOLIDACIÓN DE LA GRAN IGLESIA CRISTIANA
A cargo de Antonio Piñero
(Universidad Complutense de Madrid)
Se llevará a cabo durante los días 4, 5 y 6 de marzo de 2008, de 6 a 9 de la tarde, en el Aula Magna de la Facultad de Filología de la Universidad de Sevilla (Aula 201) (C/ Palos de la Frontera s/n).
PROGRAMACIÓN
Día 4 de marzo:
- De 18:00 a 19:15: La imagen del Jesús histórico
- De 19:15 a 19:45: Descanso
- De 19:45 a 21:00: El nacimiento del Cristianismo
Día 5 de marzo:
- De 18:00 a 19:15: El desarrollo del Paulinismo (Pablo de Tarso y su escuela)
- De 19:15 a 19:45: Descanso
- De 19:45 a 21:00: Otras corrientes del Nuevo Testamento (el Evangelio de Mateo, Santiago y el Apocalipsis)
Día 6 de marzo:
- De 18:00 a 19:15: El Evangelio de Juan
- De 19:15 a 19:45: Descanso
- De 19:45 a 21:00: La consolidación de la Iglesia en el siglo II
Organizan: Asociación Neohelénica Prómacos de Sevilla – Instituto de Idiomas de la Universidad de Sevilla (Área de Griego Moderno) –Colaboran: Sociedad Hispánica de Estudios Neogriegos – Decanato de Filología de la Universidad de Sevilla.
La asistencia será libre. El curso tendrá un carácter eminentemente didáctico. Aquellas personas que deseen certificado de asistencia (asistencia mínima obligatoria al ochenta por ciento del curso), deberán comunicar sus datos personales (nombre, dirección postal, núm. de DNI y correo electrónico) a la siguiente dirección electrónica de la Profesora Raquel Pérez Mena (Instituto de Idiomas, Área de Griego Moderno): raquel@us.es
Para los estudiantes de la Universidad de Sevilla la asistencia al total de horas contabilizará un crédito.
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Xabier:
En aquella época las palabras se usaban tanto en latín como en griego, una palabra latina pasaba a ser griega o una palabra griega pasaba a ser latina, declinándose como si fueran originarias. No podía haber una palabra griega específica para cruz (tal como Vd. se la imagina) porque los que había era un Tropaeum y como era una palabra nacida en el contexto romano nunca pudo ser traducida como instrumento suplicio porque no lo era, sino de triunfo en vida y de apoteosis después de muerto.
Roland Barthes decía que las palabras no son las cosas ni los hechos, ni las personas, pero las cosas y los hechos y las personas se conciben con las palabras y por eso nacen, crecen y mueren del mismo modo".
La palabra cruz (tal como Vd. la entiende) nació varios siglos más tarde lo que llamamos nuestra Era Común y no fue representada completamente hasta más allá del 692.
En aquella época las palabras se usaban tanto en latín como en griego, una palabra latina pasaba a ser griega o una palabra griega pasaba a ser latina, declinándose como si fueran originarias. No podía haber una palabra griega específica para cruz (tal como Vd. se la imagina) porque los que había era un Tropaeum y como era una palabra nacida en el contexto romano nunca pudo ser traducida como instrumento suplicio porque no lo era, sino de triunfo en vida y de apoteosis después de muerto.
Roland Barthes decía que las palabras no son las cosas ni los hechos, ni las personas, pero las cosas y los hechos y las personas se conciben con las palabras y por eso nacen, crecen y mueren del mismo modo".
La palabra cruz (tal como Vd. la entiende) nació varios siglos más tarde lo que llamamos nuestra Era Común y no fue representada completamente hasta más allá del 692.
Comentario por Pedro 03.03.08 @ 09:08
Preguntaba lo de cómo se dice cruz en griego porque he leído (no sé si es fiable porque no tengo ni idea de griego) que no existía una palabra específica para "cruz" y que por eso los textos hablan de stauros
Comentario por Xabier 01.03.08 @ 14:35
Xavier:
¿cual es la palabra específica para cruz en el griego de aquella época?
Lo que Vd. imagina que es una cruz en realidad es un TROPAEUM. No existía la cruz como Vd. la imagina para ser usada como suplicio, sino para ser usada en los funus (los funerales) de las personas importantes, donde se colgaban sus ropas o sus armas o las armas del enemigo. Pero la cruz adquirió el significado que Vd. tiene en la cabeza, cuando Constantino tuvo la excelente idea de trasladar la capital religiosa del Imperio Romano a Jerusalén y la capital Política a Bizancio, construyó la basílica martirial de la cruz, que su madre encontró en la cripta del templo de Venus, junto al Templo de Júpiter, que fueron destruidos para elevar la basílica. Lea la tesis de Michael Fraser de la Durham University:
http://www.encaenia.org/Fraser-MA_encaenia_1996.pdf
¿cual es la palabra específica para cruz en el griego de aquella época?
Lo que Vd. imagina que es una cruz en realidad es un TROPAEUM. No existía la cruz como Vd. la imagina para ser usada como suplicio, sino para ser usada en los funus (los funerales) de las personas importantes, donde se colgaban sus ropas o sus armas o las armas del enemigo. Pero la cruz adquirió el significado que Vd. tiene en la cabeza, cuando Constantino tuvo la excelente idea de trasladar la capital religiosa del Imperio Romano a Jerusalén y la capital Política a Bizancio, construyó la basílica martirial de la cruz, que su madre encontró en la cripta del templo de Venus, junto al Templo de Júpiter, que fueron destruidos para elevar la basílica. Lea la tesis de Michael Fraser de la Durham University:
http://www.encaenia.org/Fraser-MA_encaenia_1996.pdf
Comentario por Pedro 01.03.08 @ 01:34
Santiago Oblias:
Vd. y los testigos... estan confundiendo al personaje de los Evangelios con Marsias. Puede ver su escultura en el Foro, dentro de la Curia. Y lo puede ver en google, pulsando imágnes y escribiendo Marsias.
Y la alusión velada -en modo paulino- que Vd. hace a la Sura 4, aleia 157 del Koran -no lo mataron sino que les pareció así-, tengo que decirle que en Utrech, buscando traducciones de expertos en árabe, la mejor traduccíón era "pusieron una efigie en su lugar". El pesudo-nominado Christof Luxenberg nos dejó su magnífica tesis, donde demuestra que el Koran es una mala traducción de un libro arriano en árabe sin acentos diacríticos: "Die Syro-Aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache".
Vd. y los testigos... estan confundiendo al personaje de los Evangelios con Marsias. Puede ver su escultura en el Foro, dentro de la Curia. Y lo puede ver en google, pulsando imágnes y escribiendo Marsias.
Y la alusión velada -en modo paulino- que Vd. hace a la Sura 4, aleia 157 del Koran -no lo mataron sino que les pareció así-, tengo que decirle que en Utrech, buscando traducciones de expertos en árabe, la mejor traduccíón era "pusieron una efigie en su lugar". El pesudo-nominado Christof Luxenberg nos dejó su magnífica tesis, donde demuestra que el Koran es una mala traducción de un libro arriano en árabe sin acentos diacríticos: "Die Syro-Aramäische Lesart des Koran. Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache".
Comentario por Pedro 01.03.08 @ 01:16
HOLA XAVIER,
Yo admiro y respeto muchisimo al Prof. Piñero y él lo sabe. Lo considero uno de los especialistas mas asepticos e imparciales (dentro de lo posible por nuestra propia naturaleza) y recomiendo muchos la lectura de sus libros y este magnifico blog. SIN EMBARGO en elm tema del elemento de ejecución de Jesús NO ESTOY DE ACUERDO. Se que él tendrá argumentos validos, sin embargo lo que yo recibí (y me extrañó mucho) es que a Jesús no lo mataron en una cruz sino en un tronco de arbol. (que no lo mataron sino que les parecio asi ya que antes de eso Dios lo elevó hacia Él, pero eso es otra historia). En esto los testigos tienen razón y ese autor que citais tambien. Se que mi experiencia no tiene porque creerse pero asi lo "oí" y asi lo digo sin mas interes que compartirlo con quien quiera escucharlo.
Paz a ti.
Yo admiro y respeto muchisimo al Prof. Piñero y él lo sabe. Lo considero uno de los especialistas mas asepticos e imparciales (dentro de lo posible por nuestra propia naturaleza) y recomiendo muchos la lectura de sus libros y este magnifico blog. SIN EMBARGO en elm tema del elemento de ejecución de Jesús NO ESTOY DE ACUERDO. Se que él tendrá argumentos validos, sin embargo lo que yo recibí (y me extrañó mucho) es que a Jesús no lo mataron en una cruz sino en un tronco de arbol. (que no lo mataron sino que les parecio asi ya que antes de eso Dios lo elevó hacia Él, pero eso es otra historia). En esto los testigos tienen razón y ese autor que citais tambien. Se que mi experiencia no tiene porque creerse pero asi lo "oí" y asi lo digo sin mas interes que compartirlo con quien quiera escucharlo.
Paz a ti.
Comentario por Santiago Oblias 29.02.08 @ 22:25
Gracias por el enlace. Me ha parecido muy interesante. De todas formas, no es del todo cierto que a Parsons se le dejase de lado, pues es tenido en muy alta estima por los Testigos de Jehová.
Por cierto, ¿cual es la palabra específica para cruz en el griego de aquella época?
Por cierto, ¿cual es la palabra específica para cruz en el griego de aquella época?
Comentario por Xabier 29.02.08 @ 16:07
El que sabe greigo antiguo es Fotis A. Kavoulokopulos. Yo también me fío de Antonio Piñero. Pero esta no es la discusión.Hablamos de crucifixión y la cruz es de un contexto no cristiano. ¿Cómo podemos dar por supuesto lo que dicen los relatos si están descontextualizados, deslocalizados, transpuestos? Hace cien años ya estaba Parsons diciendo todo esto en lo referente a la cruz y la crucifixión. Pero como no encajaba se le dejaba de lado. Si quiere saber lo que decía lea:
"he non-christian cross. An enquiry into the origin and history of
The symbol eventually adopted as that of our religion" By John Denham Parsons
http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm
"he non-christian cross. An enquiry into the origin and history of
The symbol eventually adopted as that of our religion" By John Denham Parsons
http://members.cox.net/srice1/books/parsons/parsons.htm
Comentario por Pedro 29.02.08 @ 11:16
Aunque no dudo de que conozcas el griego antiguo, me fío más del profesor Piñero, que es Catedrático de Filología Griega Neotestamentaria y cree que fue crucificado, método de ejecución que utilizaban los romanos.
Comentario por Xabier 29.02.08 @ 09:13
Para la historia y para los historiadores, los textos escritos evangélicos no dicen que pusieran a alguien en un instrumento de ejecución en forma de cruz.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 23:13
Xavier:
Prospegnumi, aunque traducida en nuestras biblias como "crucificar" o "crucificado," significa "fijar a o sobre ", y significa eso solamente.
Anastauroo nunca fue utilizada por los antiguos escritores griegos con otro significado que el de empalar sobre o con una pieza única de madera.
sustauroō nunca aparece en escrituras precristianas, y solamente cinco veces en la Biblia frente 44 veces en el evangelio. Obviamente siendo un derivado de la palabra stauros, que significa sobre todo una estaca o palo que era de una pieza única de madera y sin ninguna barra transversal, sustauroo significó "fijado a tal estaca o palo" evidentemente.
Stauroō ocurre 44 veces. El significado de esta palabra es por lo tanto de importancia especial. En las obras clásicas precristianas está utilizada para significar al empalado, y tiene referencia, no a las cruces, sino a las piezas únicas de madera.
Para la historia, los textos evangélicos escritos en ...
Prospegnumi, aunque traducida en nuestras biblias como "crucificar" o "crucificado," significa "fijar a o sobre ", y significa eso solamente.
Anastauroo nunca fue utilizada por los antiguos escritores griegos con otro significado que el de empalar sobre o con una pieza única de madera.
sustauroō nunca aparece en escrituras precristianas, y solamente cinco veces en la Biblia frente 44 veces en el evangelio. Obviamente siendo un derivado de la palabra stauros, que significa sobre todo una estaca o palo que era de una pieza única de madera y sin ninguna barra transversal, sustauroo significó "fijado a tal estaca o palo" evidentemente.
Stauroō ocurre 44 veces. El significado de esta palabra es por lo tanto de importancia especial. En las obras clásicas precristianas está utilizada para significar al empalado, y tiene referencia, no a las cruces, sino a las piezas únicas de madera.
Para la historia, los textos evangélicos escritos en ...
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 23:09
Xavier:
En el Apocalipsis 1:7 se dice:
“…todo ojo le verá, hasta los que le traspasaron” // kai opsetai auton pas ophthalmos kai hoitines auton exekentêsan
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Revelation+1.1
y en San Juan 19, 37 se dice:
“Mirarán al que traspasaron”.
kai palin hetera graphê legei Opsontai eis hon exekentêsan.
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=John+19.1
Pero en Griego “exekentêsan”, y en Latín “pupugerunt”, ambas palabras significan “apuñalaron”.
En el Apocalipsis 1:7 se dice:
“…todo ojo le verá, hasta los que le traspasaron” // kai opsetai auton pas ophthalmos kai hoitines auton exekentêsan
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Revelation+1.1
y en San Juan 19, 37 se dice:
“Mirarán al que traspasaron”.
kai palin hetera graphê legei Opsontai eis hon exekentêsan.
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=John+19.1
Pero en Griego “exekentêsan”, y en Latín “pupugerunt”, ambas palabras significan “apuñalaron”.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 22:54
También en Hechos 4:10 se dice:
“…a quien vosotros crucificasteis y a quien Dios resucitó” / quem vos crucifixistis quem Deus suscitavit a mortuis // hon humeis estaurôsate, hon ho theos êgeiren ek nekrôn
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Acts+4.1
Pero la palabra griega “estaurôsate” significa “clavado a estaca” y también “apilar estacas"(para hacer una pira).
“…a quien vosotros crucificasteis y a quien Dios resucitó” / quem vos crucifixistis quem Deus suscitavit a mortuis // hon humeis estaurôsate, hon ho theos êgeiren ek nekrôn
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Acts+4.1
Pero la palabra griega “estaurôsate” significa “clavado a estaca” y también “apilar estacas"(para hacer una pira).
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 22:52
Xabier:
"Tenemos una serie de textos que hablan sobre la crucifixión". ¿Hablan de la crucifixión? Muchos pasajes del NT, que son comúnmente traducidos con "crucificado", en latín y griego no tienen el mismo significado.
En los Hechos 2:23 se dice: “vosotros le matasteis clavándole en la cruz por mano de los impíos”/ hunc definito consilio et praescientia Dei traditum per manus iniquorum adfigentes interemistis // kathôs autoi oidate, touton têi hôrismenêi boulêi kai prognôsei tou theou ekdoton dia cheiros anomôn prospêxantes aneilate
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Acts+2.1
Pero “prospêxantes” no significa “crucificándole”, sino “pegándole”, y en latín “affigentes” significa: “fijándole”.
También en Hechos 4:10 se dice:
“…a quien vosotros crucificasteis y a quien Dios resucitó” / quem vos crucifixistis quem Deus suscitavit a mortuis // hon humeis estaurôsate, hon ho theos êgeiren ek nekrôn
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 22:48
"Tenemos una serie de textos que hablan sobre la crucifixión". ¿Hablan de la crucifixión? Muchos pasajes del NT, que son comúnmente traducidos con "crucificado", en latín y griego no tienen el mismo significado.
En los Hechos 2:23 se dice: “vosotros le matasteis clavándole en la cruz por mano de los impíos”/ hunc definito consilio et praescientia Dei traditum per manus iniquorum adfigentes interemistis // kathôs autoi oidate, touton têi hôrismenêi boulêi kai prognôsei tou theou ekdoton dia cheiros anomôn prospêxantes aneilate
http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Acts+2.1
Pero “prospêxantes” no significa “crucificándole”, sino “pegándole”, y en latín “affigentes” significa: “fijándole”.
También en Hechos 4:10 se dice:
“…a quien vosotros crucificasteis y a quien Dios resucitó” / quem vos crucifixistis quem Deus suscitavit a mortuis // hon humeis estaurôsate, hon ho theos êgeiren ek nekrôn
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 22:48
Xabier:
La historia nunca se pone en el plano de la persuasión. Si no hay datos no hay datos. Un relato sin geografía no tiene espacio y tiempo históricos. Y si la historia reclama al relato su espacio y tiempo, la historia no persuade al relato de nada, ni siquiera de su veracidad o mendacidad. Simplemente no lo considera histórico.
En definitiva, el cristianismo es histórico, pero puede suceder que sus relatos escritos no lo sean. Para que lo sean la historia debe contrastar su existencia.
La historia nunca se pone en el plano de la persuasión. Si no hay datos no hay datos. Un relato sin geografía no tiene espacio y tiempo históricos. Y si la historia reclama al relato su espacio y tiempo, la historia no persuade al relato de nada, ni siquiera de su veracidad o mendacidad. Simplemente no lo considera histórico.
En definitiva, el cristianismo es histórico, pero puede suceder que sus relatos escritos no lo sean. Para que lo sean la historia debe contrastar su existencia.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 17:06
Carlos:
Cierto, pero también Tiberio solicitó del Senado la aprobación del Cristianismo. Aprobación que fue rechazada. ¿De qué cristianismo se trataba? ¿De un Crestianismo antes de "Cristo"? (Siento no dar lo datos ahora)
Cierto, pero también Tiberio solicitó del Senado la aprobación del Cristianismo. Aprobación que fue rechazada. ¿De qué cristianismo se trataba? ¿De un Crestianismo antes de "Cristo"? (Siento no dar lo datos ahora)
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 16:58
El que no se hayan localizado lugares citados en los evangelios tampoco creo que demuestre gran cosa. El que se encuentre Nazaret (si no es la actual) o Arimatea, no demuestra la veracidad de los relatos y, el que la arqueología no las haya desenterrado, tampoco demuestra (y, en mi opinión, ni siquiera insinúa) su falsedad.
Hay muchas ciudades mencionadas en textos que no se han desenterado: Alesia (donde fue derrotado Vercingetórix), Victoriacum (al parecer cerca de mi querida Vitoria) y muchas otras.
Citas a autores que escribieron obras de Geografía, pero estamos hablando de aldeas que, probablemente, les parecerían anecdóticas.
Hay muchas ciudades mencionadas en textos que no se han desenterado: Alesia (donde fue derrotado Vercingetórix), Victoriacum (al parecer cerca de mi querida Vitoria) y muchas otras.
Citas a autores que escribieron obras de Geografía, pero estamos hablando de aldeas que, probablemente, les parecerían anecdóticas.
Comentario por Xabier 28.02.08 @ 15:26
Pedro:
Tiberio era la máxima autoridad religiosa sobre el templo de Jerusalen en tiempos de Jesús, y su politica religiosa explica por si sola la detención de Jesús. Tiberio, como Pontífice Máximo, persiguió a los entendidos como heterodoxos.
http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/678.htm
"Como los emperadores posteriores, Tiberio fue el máximo responsable de la supervisión de la religión romana desde el cargo de Pontífice Máximo, Pontifex Maximus, quien garantizaba la cohesión entre la religión y el poder político.
Uno de los rasgos particulares de la política religiosa de Tiberio se constata en su falta de permisividad ante la práctica de cultos extranjeros en la ciudad de Roma. No sólo persiguió a magos y adivinos sino que prohibió el culto a Isis, que contaba con muchos seguidores, y expulsó a los judíos de la ciudad."
Tiberio era la máxima autoridad religiosa sobre el templo de Jerusalen en tiempos de Jesús, y su politica religiosa explica por si sola la detención de Jesús. Tiberio, como Pontífice Máximo, persiguió a los entendidos como heterodoxos.
http://www.artehistoria.jcyl.es/historia/contextos/678.htm
"Como los emperadores posteriores, Tiberio fue el máximo responsable de la supervisión de la religión romana desde el cargo de Pontífice Máximo, Pontifex Maximus, quien garantizaba la cohesión entre la religión y el poder político.
Uno de los rasgos particulares de la política religiosa de Tiberio se constata en su falta de permisividad ante la práctica de cultos extranjeros en la ciudad de Roma. No sólo persiguió a magos y adivinos sino que prohibió el culto a Isis, que contaba con muchos seguidores, y expulsó a los judíos de la ciudad."
Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 28.02.08 @ 14:27
Xabier:
Ese vacío se da también geográficamente, cuando se intenta verificar cuántos lugares históricos recorre el personaje histórico y sólo hay cinco o seis. Y Plinio el Viejo describió una completa Geografía. Y Focio leyó a Justo de Tiberias y le extrañó que no mencionara a Nazaret. También se da, como decía Bocaccio, con la imposible historicidad de los apóstoles cuya biografía es inexistente en la mayoría y cuyo protagonismo queda reducido a dos o tres.
Cuando afrontas un acontecimiento histórico, las personas que lo realizan tienen que mostrar rasgos históricos no vacío histórico.
Ese vacío se da también geográficamente, cuando se intenta verificar cuántos lugares históricos recorre el personaje histórico y sólo hay cinco o seis. Y Plinio el Viejo describió una completa Geografía. Y Focio leyó a Justo de Tiberias y le extrañó que no mencionara a Nazaret. También se da, como decía Bocaccio, con la imposible historicidad de los apóstoles cuya biografía es inexistente en la mayoría y cuyo protagonismo queda reducido a dos o tres.
Cuando afrontas un acontecimiento histórico, las personas que lo realizan tienen que mostrar rasgos históricos no vacío histórico.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 13:57
Xabier:
Demuestra que existe un vacío. Si ese vacío se toma en serio y se cruza con todos los datos de la época, especialmente los arqueológicos, el vacío heurísticamente nos está mostrando la hipótesis, no sólo de la no existencia de imágenes o huellas, sino de la no existencia del referente histórico. La contraparte es que si los textos escritos-reescritos nos hablan del pueblo de Nazaret y, arqueológicamente, no tuvo existencia como pueblo hasta el siglo IV, los textos se han escrito después ignorando la historia, y en otro lugar distinto del que se menciona.
Demuestra que existe un vacío. Si ese vacío se toma en serio y se cruza con todos los datos de la época, especialmente los arqueológicos, el vacío heurísticamente nos está mostrando la hipótesis, no sólo de la no existencia de imágenes o huellas, sino de la no existencia del referente histórico. La contraparte es que si los textos escritos-reescritos nos hablan del pueblo de Nazaret y, arqueológicamente, no tuvo existencia como pueblo hasta el siglo IV, los textos se han escrito después ignorando la historia, y en otro lugar distinto del que se menciona.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 13:49
Por cierto, quizás estoy equivocado, pero tengo entendido que las primeras obras de arte de Sócrates bebiendo la cicuta son muy posteriores a ese hecho. ¿Habría que dudar de que Sócrates murió envenenado por falta de obras artísticas sobre este tema durante mucho tiempo?
Comentario por Xabier 28.02.08 @ 12:32
Es evidente que usted posee grandes conocimientos en Historia del Arte y en Historia de Roma, pero insisto, la ausencia de imágenes de la crucifixión no creo que demuestre nada.
Tenemos una serie de textos que hablan sobre la crucifixión. Se puede discutir si esos textos son auténticos o falsos, si tienen interpolaciones, si tienen anacronismos, si son verosímiles o no, etc. En definitiva, pueden ponerse los textos en cuestión. Pero refutarlos con el argumento de que durante varios siglos no había representaciones artísticas de ese hecho, no me parece un argumento convincente.
Ya he dicho que las obras de arte de los primeros cristianos intentaban despistar a causa de las persecuciones, por eso utilizaban imágenes ambibalentes. Si hay cristianos en Arabia Saudí, no creo que ostenten crucifijos por la cuenta que les trae. Lo mismo en los primeros siglos del Cristianismo.
Por cierto, quizás estoy equivocado, pero tengo entendido que las primeras obr...
Tenemos una serie de textos que hablan sobre la crucifixión. Se puede discutir si esos textos son auténticos o falsos, si tienen interpolaciones, si tienen anacronismos, si son verosímiles o no, etc. En definitiva, pueden ponerse los textos en cuestión. Pero refutarlos con el argumento de que durante varios siglos no había representaciones artísticas de ese hecho, no me parece un argumento convincente.
Ya he dicho que las obras de arte de los primeros cristianos intentaban despistar a causa de las persecuciones, por eso utilizaban imágenes ambibalentes. Si hay cristianos en Arabia Saudí, no creo que ostenten crucifijos por la cuenta que les trae. Lo mismo en los primeros siglos del Cristianismo.
Por cierto, quizás estoy equivocado, pero tengo entendido que las primeras obr...
Comentario por Xabier 28.02.08 @ 12:30
Xabier:
Si estudia historia por aficion en la UNED, -yo estoy preparando un congreso en la UNED, entra en el portal- le invito a que lo tome en serio.
Un historiador no debe suponer ni cuatro patas ni un guau. Debe verificar todo y cruzar datos de la época. Había artistas en aquella época que plasmaban bellísimas imágenes y no había artistas que plasmaran perfectamente un acontecimiento tan importante como es la crucifixión. De hecho la caja de marfil del Museo de Londres la pretenden estudiar con el C-14, aunque hay historiadores que siguen la misma metodología del guau y las cuatro patas.
http://www.usask.ca/antiquities/Collection/Death_Judas.html
Si estudia historia por aficion en la UNED, -yo estoy preparando un congreso en la UNED, entra en el portal- le invito a que lo tome en serio.
Un historiador no debe suponer ni cuatro patas ni un guau. Debe verificar todo y cruzar datos de la época. Había artistas en aquella época que plasmaban bellísimas imágenes y no había artistas que plasmaran perfectamente un acontecimiento tan importante como es la crucifixión. De hecho la caja de marfil del Museo de Londres la pretenden estudiar con el C-14, aunque hay historiadores que siguen la misma metodología del guau y las cuatro patas.
http://www.usask.ca/antiquities/Collection/Death_Judas.html
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 10:32
Intentar reconstruir la historia del siglo I a través de las obras de arte de unos siglos después me parece impresionante.
Eso me recuerda a mí mismo. Estoy estudiando historia en la UNED como un hobby y, a mis compañeros de trabajo, alguna vez les he dicho que en la asignatura de Historia del Arte Antiguo he aprendido que en la Grecia Clásica existían los metrosexuales, que no había más que mirar, por ejemplo, el Discóbolo de Mirón, que aparece depilado.
Ese chiste malo que yo cuento, es lo que percibo en el mensaje de la cruz y del cordero. En la época de las persecuciones, los cristianos utilizaban una inconografía que les sirviese y que, al mismo tiempo, no despertase sospechas. Por eso utilizaban el pez y la iconografía del Buen Pastor, que los romanos podían interpretar como el Moscóforo.
Si veo en la calle un animal de 4 patas que dice "guau", tiendo a pensar que es un perro y no un gato disfrazado de perro.
Eso me recuerda a mí mismo. Estoy estudiando historia en la UNED como un hobby y, a mis compañeros de trabajo, alguna vez les he dicho que en la asignatura de Historia del Arte Antiguo he aprendido que en la Grecia Clásica existían los metrosexuales, que no había más que mirar, por ejemplo, el Discóbolo de Mirón, que aparece depilado.
Ese chiste malo que yo cuento, es lo que percibo en el mensaje de la cruz y del cordero. En la época de las persecuciones, los cristianos utilizaban una inconografía que les sirviese y que, al mismo tiempo, no despertase sospechas. Por eso utilizaban el pez y la iconografía del Buen Pastor, que los romanos podían interpretar como el Moscóforo.
Si veo en la calle un animal de 4 patas que dice "guau", tiendo a pensar que es un perro y no un gato disfrazado de perro.
Comentario por Xabier 28.02.08 @ 08:55
No seré yo quien limite el derecho de nadie a utilizar su fantasía novelística, como quiera; tampoco la del Sr. Montserrat. Pero aprovechando su presencia en este foro, me gustaría que nos dijese por qué el Emperador Constantino tuvo tanto interés en convertir a este sedicioso armado en el líder espiritual del Imperio Romano?
Comentario por J.L. 28.02.08 @ 07:57
Sr. José:
Para entender lo que era aquella época de tradición escrita y no oral, Conviene leer esta maravilloso trabajo de
José A. Rodríguez Valcárcel
PROCURATOR BIBLIOTHECAE AUGUSTI: LOS BIBLIOTECARIOS DEL EMPERADOR EN LOS INICIOS DE LAS BIBLIOTECAS PÚBLICAS EN ROMA
http://www.um.es/fccd/anales/ad07/ad0715.pdf
Para entender lo que era aquella época de tradición escrita y no oral, Conviene leer esta maravilloso trabajo de
José A. Rodríguez Valcárcel
PROCURATOR BIBLIOTHECAE AUGUSTI: LOS BIBLIOTECARIOS DEL EMPERADOR EN LOS INICIOS DE LAS BIBLIOTECAS PÚBLICAS EN ROMA
http://www.um.es/fccd/anales/ad07/ad0715.pdf
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 03:06
Y la descripción que Suetonio hace después es de una gran crueldad, pero se refiere a lo que Nerón hace a los crestianos, es decir, a los usureros, algunos de los cuales eran al aprecer judíos.
"repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent, aut crucibus adfixi aut flammandi, atque ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. Unde quamquam adversus sontis et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica sed in saevitiam unius absumere...
"repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent, aut crucibus adfixi aut flammandi, atque ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. Unde quamquam adversus sontis et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica sed in saevitiam unius absumere...
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 02:56
Tácito en los Anales dice:
"En consecuencia, para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables y sometió a los más rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba crestianos (usureros), aborrecidos por sus ignominias". //
"Cristianos procede de Cristo, que, bajo el principado de Tiberio, había sido entregado al suplicio por el procurador Poncio Pilato".
. "ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat.//
auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat;" (Tac. Anales XV, 44)
Si se trata de usureros, la explicación de Pilato y de una crucifixión no viene a cuento.
Veamos qué hizo Nerón con los Chrestianos.
"En consecuencia, para acabar con los rumores, Nerón presentó como culpables y sometió a los más rebuscados tormentos a los que el vulgo llamaba crestianos (usureros), aborrecidos por sus ignominias". //
"Cristianos procede de Cristo, que, bajo el principado de Tiberio, había sido entregado al suplicio por el procurador Poncio Pilato".
. "ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat.//
auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat;" (Tac. Anales XV, 44)
Si se trata de usureros, la explicación de Pilato y de una crucifixión no viene a cuento.
Veamos qué hizo Nerón con los Chrestianos.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 02:21
Sr. José:
Cuando Suetonio habla de Claudio dice:
"eximió para siempre a los ilenses (Ilión o Troya), como fundadores que eran de la raza romana, de pagar tributo...:
Iliensibus quasi Romanae gentis auctoribus tributa in perpetuum remisit recitata uetere epistula Graeca senatus populique
Y enseguida dice:
"Judaeos, impulsore chresto , assidue tumultuantes Roma expulit" (Clau., xxv). "Expulsó de Roma a los judíos a causa de su propensión a la usura, que creaba continuos tumultos". Hay que tener en cuenta que “chresto” en “impulsore chresto” es el ablativo latino de una palabra griega “chrêstês” (prestamista, usurero, algunas veces también deudor). En un contexto en que se habla de dinero, el significado “chrêstês” es “usurero”. A unos les exime de pagar tributo y a otros los expulsa por usureros. Este significado se impone si se aproxima este texto de Suetonio al de Tácito sobre Nerón y el incendio de Roma.
Cuando Suetonio habla de Claudio dice:
"eximió para siempre a los ilenses (Ilión o Troya), como fundadores que eran de la raza romana, de pagar tributo...:
Iliensibus quasi Romanae gentis auctoribus tributa in perpetuum remisit recitata uetere epistula Graeca senatus populique
Y enseguida dice:
"Judaeos, impulsore chresto , assidue tumultuantes Roma expulit" (Clau., xxv). "Expulsó de Roma a los judíos a causa de su propensión a la usura, que creaba continuos tumultos". Hay que tener en cuenta que “chresto” en “impulsore chresto” es el ablativo latino de una palabra griega “chrêstês” (prestamista, usurero, algunas veces también deudor). En un contexto en que se habla de dinero, el significado “chrêstês” es “usurero”. A unos les exime de pagar tributo y a otros los expulsa por usureros. Este significado se impone si se aproxima este texto de Suetonio al de Tácito sobre Nerón y el incendio de Roma.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 02:15
Sr. José:
Tácito publica los Anales en el año 116. Suetonio publica la vida de los 12 césares en el 120. Tácito y Suetonio son amigos íntimos de Plinio el Joven, Cónsul de Roma en el año 100. Suetonio, trabaja como Bibliotecario del Emperador en la época en que Tácito publica los Anales, es decir, el famoso texto "crestianos". Suetonio es el bibliotecario, en una época donde lo que contaba era el libro y las bibliotecas. Tenía delante de sí, en sinopsis todos los libros anteriores, incluidos los de Flavio Josefo. Estaba informado. Pues bien, Suetonio nunca habla de Pilato, cuando habla de Claudio y de Nerón nunca da la explicación de Tácito, "Cristo fue crucificado por Pilato". Por una razón muy sencilla, porque no estaba en el texto de Tácito y fue interpolada años o siglos más tarde.
Tácito publica los Anales en el año 116. Suetonio publica la vida de los 12 césares en el 120. Tácito y Suetonio son amigos íntimos de Plinio el Joven, Cónsul de Roma en el año 100. Suetonio, trabaja como Bibliotecario del Emperador en la época en que Tácito publica los Anales, es decir, el famoso texto "crestianos". Suetonio es el bibliotecario, en una época donde lo que contaba era el libro y las bibliotecas. Tenía delante de sí, en sinopsis todos los libros anteriores, incluidos los de Flavio Josefo. Estaba informado. Pues bien, Suetonio nunca habla de Pilato, cuando habla de Claudio y de Nerón nunca da la explicación de Tácito, "Cristo fue crucificado por Pilato". Por una razón muy sencilla, porque no estaba en el texto de Tácito y fue interpolada años o siglos más tarde.
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 02:07
Carlos Sánchez:
Es verdad que Herodes el Grande era el Archihereus Megistos, el Pontífice Máximo de toda la región, y de todas las religiones, incluida la judía, nombrado por Octaviano Augusto. Después no conocemos en quién recayó este cargo. Indudablemente todo Israel tenía un contexto romano y toda la historia es romana, hasta que Flavio Josefo la reescribe como judía. Pero la historia que se reescribe no es la que ocurrió, la escriba Josefo o Lucius/Lukas. Y donde más contextos romanos se dan es en Roma. En Jerusalén la ciencia histórica no puede darnos ningún dato que verifique que ocurriera algo. No ocurrió nada. Desde Octaviano Augusto hasta Tiberio no ocurrió nada que la historia pueda rescatar, sólo hubo paz y prosperidad, y por cierto muchas bibliotecas, unas veinte sólo en Roma, y varias en cada colonia romana que era como una nueva roma, hasta tal punto que el libro reemplazó al teatro.¿De qué dato histórico ha salido la "tradición oral"?
Es verdad que Herodes el Grande era el Archihereus Megistos, el Pontífice Máximo de toda la región, y de todas las religiones, incluida la judía, nombrado por Octaviano Augusto. Después no conocemos en quién recayó este cargo. Indudablemente todo Israel tenía un contexto romano y toda la historia es romana, hasta que Flavio Josefo la reescribe como judía. Pero la historia que se reescribe no es la que ocurrió, la escriba Josefo o Lucius/Lukas. Y donde más contextos romanos se dan es en Roma. En Jerusalén la ciencia histórica no puede darnos ningún dato que verifique que ocurriera algo. No ocurrió nada. Desde Octaviano Augusto hasta Tiberio no ocurrió nada que la historia pueda rescatar, sólo hubo paz y prosperidad, y por cierto muchas bibliotecas, unas veinte sólo en Roma, y varias en cada colonia romana que era como una nueva roma, hasta tal punto que el libro reemplazó al teatro.¿De qué dato histórico ha salido la "tradición oral"?
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 01:40
......
DIOS AYUDANOS Y LIBRANOS DE ESTA CRUZ.
Esa cruz que Vd. imagina la impone como imaginario la Iglesia el concilio in trullo, en el 692, en Constantinopla, pas substituir al imaginario del cordero. Con esta información y sin tomar su nombre en vano, ya le ha liberado por lo menos de casi siete siglos de cruz. Si recorre todas las imágenes de crucificados y contempla cómo a medida que pasan los sigos, desde el X al XIII se le van cerrando los ojos, del XIII al XVI se le va cayendo el cuerpo, XVII-XVIII acaba colgado como un atleta, si recorre la sangre ausente del siglo X, hasta los borbotones de sangre de los cristos renanos, etc. Logrará sin tomar su nombre en vano, el resto de su liberación:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/cross.html
http://www.aug.edu/augusta/iconography/crucifixion.html
DIOS AYUDANOS Y LIBRANOS DE ESTA CRUZ.
Esa cruz que Vd. imagina la impone como imaginario la Iglesia el concilio in trullo, en el 692, en Constantinopla, pas substituir al imaginario del cordero. Con esta información y sin tomar su nombre en vano, ya le ha liberado por lo menos de casi siete siglos de cruz. Si recorre todas las imágenes de crucificados y contempla cómo a medida que pasan los sigos, desde el X al XIII se le van cerrando los ojos, del XIII al XVI se le va cayendo el cuerpo, XVII-XVIII acaba colgado como un atleta, si recorre la sangre ausente del siglo X, hasta los borbotones de sangre de los cristos renanos, etc. Logrará sin tomar su nombre en vano, el resto de su liberación:
http://www.aug.edu/augusta/iconography/cross.html
http://www.aug.edu/augusta/iconography/crucifixion.html
Comentario por Pedro 28.02.08 @ 01:23
Para "......."
¿Por qué no te tomas el valiun y te vas a la cama?. Para no decir nada positivo, como han hecho esos a quienes criticas, es lo mejor que puedes hacer. :-)
¿Por qué no te tomas el valiun y te vas a la cama?. Para no decir nada positivo, como han hecho esos a quienes criticas, es lo mejor que puedes hacer. :-)
Comentario por ELESSAR 27.02.08 @ 23:38
Iba a decir una exclamacion, pero me quedo en la intencion, vaya con la legion de Cristologos que han salido, todos juntos se estan enpeñando en ponerse a bien, con quien ellos saben y bien estan haciendo su labor, bien, interpretan lo que quieren dicen las idioteces mas descomunales, y no hay alguien con autoridad que les ponga freno, escriben cada dia un codicoavinci, el suyo, pagola, piñero, etc, etc, que falta tienen de que alguien saque el latigo y los expulse del templo, que descorcierto producen, y eso entre los que tienen inquietudes, poque los demas pasan de ellos, y a lo mejor son lo que mejor hacen, pasar de esta peste de cristologillos, teologillos, y varios illos, varios. que pena, pero que pena. DIOS AYUDANOS Y LIBRANOS DE ESTA CRUZ
Comentario por ...... 27.02.08 @ 21:07
XABIER
yo pensaba que era un alguacil ,
yo pensaba que era un alguacil ,
Comentario por caarlos 27.02.08 @ 20:56
Caaarlos:
Malco no era un guardián del templo sino un criado del sumo sacerdote, por lo que no tendría por qué llevar casco y armadura.
En esta escena creo que se puede aplicar el criterio de dificultad, no sólo por la acción violenta, sino por el hecho de que se dirigiese ¡contra un criado! y no contra un soldado.
Malco no era un guardián del templo sino un criado del sumo sacerdote, por lo que no tendría por qué llevar casco y armadura.
En esta escena creo que se puede aplicar el criterio de dificultad, no sólo por la acción violenta, sino por el hecho de que se dirigiese ¡contra un criado! y no contra un soldado.
Comentario por Xabier 27.02.08 @ 19:16
El templo de Jerusalem en tiempos de Jesús también era lugar sagrado romano, y estaba bajo la autoridad del emperador, como pontífice máximo, y a todos los efectos tenía la misma protección que el templo de Júpiter en Heliópolis.
Todo aquel que organizase un incidente en el templo sería detenido por soldados romanos, (solo faltaría). Luego los sacerdotes judios aprovecharon para condenar y solicitar la ampliación de la pena hasta llegar a la máxima posible dentro del derecho romano. Que para los reos de "falsificación, falso testimonio, motín, alta traición y la rebelión" era la muerte en un madero.
Todo aquel que organizase un incidente en el templo sería detenido por soldados romanos, (solo faltaría). Luego los sacerdotes judios aprovecharon para condenar y solicitar la ampliación de la pena hasta llegar a la máxima posible dentro del derecho romano. Que para los reos de "falsificación, falso testimonio, motín, alta traición y la rebelión" era la muerte en un madero.
Comentario por Carlos Sánchez-Montaña 27.02.08 @ 19:08
No creo que fuera una batalla ya que estaban escondidos en el monte de los olivos i fueron cogidos por sorpresa gracias a judas,la reticencia de pilato a castigarlo yo creo que obedece al hecho que la muerte de un lider podria desembocar en un levantamiento contra roma,si se mataban entre judios roma salia ganando
Comentario por caarlos 27.02.08 @ 18:32
-¿No encaja la captura y ejecución de Jesús más con un escarmiento de un líder potencialmente peligroso -modelo Juan Bautista- que con un enfrentamiento armado? Para este segundo supuesto parece poca cosa la medida -una o tres crucifixiones- del muy expeditivo y desconfiado Pilatos.
Comentario por Víctor 27.02.08 @ 16:58
Caarlos:
Pues desconocía ese detalle y además no había caído siquiera en esa posibilidad. Gracias por tu corrección.
De todos modos, no negaba yo que se hubiese producido un ataque; el argumento de dificultad que usa Montserrat me parece casi inexpugnable. Sólo que me parecía más creíble un forcejeo, una resistencia ante una detención que una confrontación armada en toda regla. Me parecía más creíble por otras razones, aparte del tema del tipo de espada. De haber existido una confrontación armada de cierta magnitud:
-¿No debería haber sido reseñada por Flavio Josefo?
-¿No resulta extraño que no pereciese en ella -que sepamos- ni Jesús ni ninguno de los "doce" -¡ni siquiera el cortaorejas!-?
-¿No resulta extraño que tras la supuesta batalla se dejase escapar a los derrotados salvo a dos o tres? Parece que en estos casos la regla era crucifixiones masivas.
-¿No encaja la captura y ejecución de Jesús más con un escarmiento de un líder potencialmente pe...
Pues desconocía ese detalle y además no había caído siquiera en esa posibilidad. Gracias por tu corrección.
De todos modos, no negaba yo que se hubiese producido un ataque; el argumento de dificultad que usa Montserrat me parece casi inexpugnable. Sólo que me parecía más creíble un forcejeo, una resistencia ante una detención que una confrontación armada en toda regla. Me parecía más creíble por otras razones, aparte del tema del tipo de espada. De haber existido una confrontación armada de cierta magnitud:
-¿No debería haber sido reseñada por Flavio Josefo?
-¿No resulta extraño que no pereciese en ella -que sepamos- ni Jesús ni ninguno de los "doce" -¡ni siquiera el cortaorejas!-?
-¿No resulta extraño que tras la supuesta batalla se dejase escapar a los derrotados salvo a dos o tres? Parece que en estos casos la regla era crucifixiones masivas.
-¿No encaja la captura y ejecución de Jesús más con un escarmiento de un líder potencialmente pe...
Comentario por Víctor 27.02.08 @ 16:57
VICTOR
Has pasado por alto que un guardian del templo en una detencion iria protegido por una armadura , el casco que utilizaban dejaba vulnerable las orejas, los hombros solian ir muy bien
protegidos , en todo caso pedro (sobre ti construire mi iglesia)ataco con una arma mortal a otro hombre
Has pasado por alto que un guardian del templo en una detencion iria protegido por una armadura , el casco que utilizaban dejaba vulnerable las orejas, los hombros solian ir muy bien
protegidos , en todo caso pedro (sobre ti construire mi iglesia)ataco con una arma mortal a otro hombre
Comentario por caarlos 27.02.08 @ 16:11
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